Jahresrückblick 2025 Platz 3: Interpol - Interview mit Herrn Schomburg

00:00:02: Rosinus on Air, der Criminal Compliance

00:00:07: Podcast.

00:00:11: Herzlich willkommen zum Criminal Compliance Podcast.

00:00:14: Schön, dass Sie wieder eingeschaltet haben.

00:00:16: Mein Name ist Christian Rosinus und heute geht es um das Thema Interpol.

00:00:20: Und ich möchte da nicht allein drüber sprechen.

00:00:21: Ich habe mir Deutschlands ausgewiesensten Experten zu diesem Thema hier eingeladen.

00:00:26: Herr Söhren-Schrumburg von der Kanzlei-Knauer Rechtsanwälte.

00:00:30: Herzlich willkommen, liebe Söhre.

00:00:31: Ja, herzlichen Dank für die Einladung, schön hier zu sein.

00:00:33: Ich bin Partner bei der Kanzlei-Knauer- und Rechtsanwälte.

00:00:38: Wir sind mit Standorten in München, Frankfurt und Berlin.

00:00:42: Ich selber leite seit twentyfünfzehn den Berliner Standort.

00:00:46: Wir sind im Bereich Wirtschafts- und Steuerstrafrecht.

00:00:49: Unterwegs haben da sicherlich einen Schwerpunkt im Bereich der Unternehmensverteidigung.

00:00:54: Wir haben außerdem eine besondere Expertise im Bereich der grenzüberschreitenden strafrechtlichen Angelegenheiten.

00:01:02: Dazu aber gleich mehr.

00:01:04: Ja toll, dass du die Zeit findest, mit mir über dieses spannende Thema zu reden.

00:01:08: Bevor wir in mediasres gehen, vielleicht kannst du kurz mal unseren Hörern und Hörern erklären, wie du überhaupt zu dem Thema gekommen bist, was du tut machst.

00:01:16: Was macht eure Kanzlei?

00:01:18: Sehr gern.

00:01:19: Wir sind als Kanzlei ja grundsätzlich im Bereich des Wirtschafts- Strafrechts unterwegs und haben da natürlich unseren Schwerpunkt.

00:01:25: Ich selbst bin aber als Kind von Eltern, die immer im internationalen Bereich tätig waren.

00:01:32: In dieses Thema eigentlich natürlich reingerutscht.

00:01:34: Meine Mutter war Übersetzerin, daher ein großes Thema mit Sprachen.

00:01:38: Mein Vater unter anderem Richter am Jugoslawien-Tribunal, daher natürlich auch das... Thema Strafrecht international war immer wieder ein Thema zu Hause.

00:01:48: Aber das Thema Interpol hat mich dann nochmal ganz besonders gereizt, muss man ganz klar sagen.

00:01:55: Weil Interpol, man kennt es immer, große internationale Haftbefehle.

00:02:00: Aber was steht eigentlich dahinter?

00:02:02: Und wir werden ja gleich dazu sprechen.

00:02:04: Aber am Ende des Tages ist es ein französischer Verein, ein Verein französischen Rechts.

00:02:09: Also eigentlich keine große internationale Institution.

00:02:13: Es ist ein sehr machtvolles Instrument, Interpol, und betrifft eben das Leben einzelner Betroffene sehr stark.

00:02:22: Und so bin ich da angekommen.

00:02:24: Ich habe Menschen kennengelernt, die zu Unrecht einer solchen Red Note am internationalen Haftbefehl ausgesetzt waren.

00:02:32: Und die mich gefragt haben, wie ich ihn helfen kann.

00:02:34: Und so bin ich dann eingestiegen.

00:02:36: Und so bist du dazugekommen, kannst natürlich prominente Fälle auch im Auslieferungsrecht gemacht.

00:02:42: Ist alles pressebekannt, aber bevor wir jetzt die einzelnen Maßnahmen, die Interpol ergreifen kann, sprechen, vielleicht kannst du noch mal ganz kurz erklären, du hast gesagt, es ist ein Verein Französischen Rechts.

00:02:53: Wer sind denn die Vereinsmitglieder?

00:02:55: Wer kann damit machen?

00:02:56: Wer macht damit?

00:02:57: Wie ist das rechtlich überprüfbar?

00:03:00: Also, was ist der Status dieser Organisation?

00:03:04: Ja, der Status der Organisation ist eben nicht, dass es eine völkerrechtliche Grundlage dafür im eigentlichen Sinne gibt.

00:03:12: Sondern es gibt diese Vereinbarung.

00:03:14: Die Vereinbarung ist auch schon relativ alt.

00:03:17: Und es gibtunderzechsundneunzig Mitgliedstaaten, die Teil dieser Organisation sind und die letztlich dann auch diese Mechanismen von Interpol für sich nutzen können.

00:03:29: Und wenn man sich die Zahl vor Augen führt, hundertzechsundneunzig, dann weiß man auch, dass da nicht.

00:03:34: Qualitätsstandards, rechtsstaatliche Standards hochgehalten werden, sondern sehr breiter Pool an Mitgliedstaaten teilnehmen kann.

00:03:40: Ja, jetzt nicht die Lupen rein, Demokratien, sondern vielleicht auch andere Staaten.

00:03:45: Mit der Ausnahme, glaube ich, von Nordkorea sind alle dabei, also klassisches Beispiel, zum Beispiel Iran ist immer noch dabei und nutzt die Systeme.

00:03:54: Okay.

00:03:55: Und wer handelt für Interpol?

00:03:58: Also was sind, sagen wir mal, die Organe von Interpol?

00:04:01: Genau, es gibt die Generalversammlung, die gibt die groben Richtlinien vor.

00:04:05: Da sind dann eben auch die Mitgliedstaaten, die dann an diesen Sitzungen teilnehmen können.

00:04:10: Darüber hinaus gibt es ein Exekutivkomitee, es gibt Generalsekretariat, was sicherlich operativ am ersten auch uns als Anwälten, die wir mit Interpol tätig werden, gegenübertritt.

00:04:21: Und es gibt die CCF, die Commission for the Control of Interpol's Files, die sicherlich auch gewissen Bekanntheitsgrad hat.

00:04:29: Weil es die Kammer ist bei Interpol, die Rechtmäßigkeit von Eintragungen bei Interpol überprüft.

00:04:35: Das hast du schon das Thema Red Notice erwähnt.

00:04:37: Das, glaube ich, sagt uns allen.

00:04:39: Was sind die Instrumente von Interpol?

00:04:41: Also was ist sozusagen das Ziel von Interpol und durch welche Instrumente werden diese Ziele verwirklicht?

00:04:49: Genau, also vielleicht grenzen wir das erstmal negativ ab.

00:04:52: Interpol ist nicht so, wie wir das aus Filmen vielleicht uns vorstellen.

00:04:57: mit schöner schussdicherer Weste, wo hinten Interpol draufsteht.

00:05:00: Das ist also nicht das typische Bild, was Interpol hat, sondern Interpol ist primär koordinativ zuständig aus Lyon heraus.

00:05:08: Und Interpol ist ja das Spinnennetz, was die einzelnen nationalen Polizeibehörden verbindet und was also insbesondere Informationen an die relevanten Stellen dann weiter gibt.

00:05:20: Okay, und wie macht man das?

00:05:23: Wie würde jetzt z.B.

00:05:24: so eine, was ist eine Red Notice?

00:05:25: und wie würde es was zustande kommen?

00:05:27: Genau, so eine Red Notice ist, was wir vielleicht auch als internationalen Haftbefehl verstehen würden.

00:05:32: Wie würde so was zustande kommen, deutscher Staatsanwalt sieht einen Verdacht gegeben, trägt, möchte eine Fahndung eintragen, trägt die National ein, das wäre ja dann über hundertdreißig fortforfene STPO und würde dann feststellen, dass die Person sich möglicherweise nicht in Deutschland auffällt, auch nicht in der Europäischen Union.

00:05:52: Das ist natürlich die nächste Abgrenzungsebene.

00:05:54: Da würden wir über europäische Haftbefehle oder über Eintragungen im Schengen ein Informationssystem sprechen.

00:06:00: Aber nein, ich gehe jetzt in meinem Beispiel davon aus, dass sich eine Person von mir aus in den USA oder in Russland vor einigen Jahren noch auffällt und würde also dann eine entsprechende Ausschreibung machen.

00:06:12: Ganz wichtig dabei, dass die Red Notice Also dieser internationalen Haftbefehl immer die Nachricht ist, die an alle Mitgliedstaaten rausgeht.

00:06:22: Abzugrenzen ist das von der sogenannten Diffusion.

00:06:25: Wenn ich also weiß, dass sich jemand voraussichtlich in Südamerika aufhält, dann kann ich also meine Verhandlung auf eine bestimmte Verhandlungszone Südamerika begrenzen.

00:06:35: Und dann wird die Person nur da ausgeschrieben.

00:06:37: Jetzt gibt es noch eine weitere Maßnahme, ein bisschen neuer?

00:06:39: Genau, es gibt die sogenannte Silver Notice.

00:06:42: Die, und das muss man auch sagen, es gibt einen ganzen Tuschkasten mit verschiedenen Farben an Notices, die gehen von Spezialnotices für Kriegsverbrechen, die aber auch sein können, einfach nur die Auffindung einer bestimmten Person, teilweise auch verstorbene Personen aufzuspüren und so weiter.

00:07:02: Es gibt einen ganzen Blumenstrauß an Themen, die da eine Rolle spielen.

00:07:06: Neu ist aber die sogenannte Silver-Notice, die deswegen interessant ist, weil sie ganz gezielt dazu dienen soll, Vermögenswerte.

00:07:14: aufzubühren und damit natürlich dann auch eine Vorstufe sein kann für gezielte Rechtshilfe-Maßnahmen zur Sicherstellung von Vermögensjahre.

00:07:23: Klingt das ja nach einem recht sinnvollen Instrumentarienkasten grundsätzlich, internationalen Zusammenarbeit, Kriminalprävention etc.

00:07:31: Aber das ist ja schon gesagt, also es sind die meisten Staaten der Erde irgendwie involviert und da gibt es natürlich auch gegenläufige Interessen und so weiter und so fort.

00:07:40: Und im praktischen Leben gibt es schon relativ viele Herausforderungen mit der Arbeit von Interpol, mit dem Umgang von derartigen Notices.

00:07:47: Vielleicht können wir mal so ein bisschen die besonderen Herausforderungen herausarbeiten, die da eben jetzt auch im Raum stehen.

00:07:53: Ja, absolut gerne.

00:07:54: Also wenn wir uns das vor Augen führen, dann müssen wir wie immer bei Rechtshilfe und Auslieferung an zwei Wege denken.

00:08:01: Der eine Weg ist, was passiert eigentlich, wenn in meinem Beispiel von vorhin ein deutscher Staatsanwalt eine Red Notice zur Ausschreibung dann weiter gibt und die eben über das BKA in der Burg geht.

00:08:13: Was heißt das effektiv?

00:08:14: Das heißt, dass diese Person möglicherweise auch in einem Land mit sehr schlechten Haftbedingungen festgenommen wird.

00:08:23: Also Deutschland nimmt in dem Sinne sehenden Auges in Kauf, dass eine Person in Thailand auf den Philippinen in einen offensichtlich menschenrechtswidrigen Haftraum untergebracht wird.

00:08:36: kann durchaus problematisch sein, wenn Deutschland weiß oder zumindest starke Anhaltspunkte dafür hat, dass sich die Person dort auffällt.

00:08:44: Da ist die Praxis bisher, dass die Eintragung trotzdem erfolgt.

00:08:49: Das muss man sicherlich auch mal in Einzelfällen sich genauer anschauen, ob das dann auch im Sinne der Verhältnismäßigkeit zu so einer Erinnertierung führen darf.

00:08:58: Der andere Weg ist der, der uns als Deutsche Anwälte auch häufig trifft, natürlich.

00:09:03: Das ist eine Person aus dem Ausland.

00:09:06: hält sich in Deutschland auf, wird hier angetroffen und es liegt eine Red Note vor, die von den Amerikanern, die von den Iranern, um das jetzt mal das Extrembeispiel wieder aufzugreifen, ausgestellt worden ist.

00:09:18: und dann stellt sich relativ schnell die Frage, darf das eigentlich umgesetzt werden?

00:09:22: Ja oder nein?

00:09:23: Das sind die Punkte, die uns auf deutscher Ebene betreffen.

00:09:26: Und dann gibt es eine weitere Ebene, das ist die Ebene bei Interpol selber.

00:09:31: Das ist ein Prozedere.

00:09:32: seiner eigenen Art und sehr herausfordernd.

00:09:35: Vielleicht

00:09:35: kümmern wir mal das Prozedere ein bisschen durchgehen.

00:09:37: Also was ist die... Ich habe jetzt den Red Notice.

00:09:41: Was bedeutet das jetzt im konkreten Einzelfall für den jeweiligen Mandanten und jetzt auch in der Arbeit von uns anwälten?

00:09:49: Wie gehen wir damit um?

00:09:50: Ja, nehmen wir hier den Fall, dass ich einen deutschen Mandanten habe, der, sagen wir mal, aus den USA gesucht wird.

00:09:58: Das ist relativ einfach.

00:10:00: In Deutschland ist diese Person sicher.

00:10:03: Das Grundgesetz schützt ihn vor der Auslieferung in die USA.

00:10:05: Trotzdem kann es diese Red Notes geben.

00:10:07: Habe ich also Anhaltspunkte dafür, dass es die Red Notes gibt, kann ich Auskunftsversuchen stellen, sowohl gegenüber dem BKA als auch bei Interpol selbst und jeweils abfragen, ob es eine Red Notes gegen mich gibt.

00:10:19: Und in der Regel kriegt man darauf sogar auch dann eine entsprechende Antwort.

00:10:24: Wenn ich weiß, dass es diesen Vorgang gegen mich gibt, dann ... ist der nächste Schritt natürlich zu überlegen, wie kann ich dagegen vorgehen?

00:10:31: Und da ist es natürlich so, dass ich bei Interpol, die ganz sicher eins nicht sind, nämlich eine Weltstaatsanwaltschaft oder ein Weltgericht in der Richtung, sondern das ist eine polizeiliche Organisation, die hat polizeiliche Befugnisse.

00:10:46: Das heißt auch, eine Prüfung des Tatverdachts, des Vorwurfs, als solchen kann ich natürlich vor Interpol nicht durchführen lassen.

00:10:53: Was kann ich dann durchführen lassen?

00:10:55: Es gibt geringen Bestand an Gründen, warum so eine Red-Notice unzulässig sein kann.

00:11:01: Das sind die Diskriminierungsgründe.

00:11:03: Und das ist Artikel zwei der Verfassung von Interpol, der letztlich auf den ICPR verweist und worüber ich dann eben gewisse Grundrechte in dieses Verfahren bei Interpol einbringen kann.

00:11:16: Das ist der eine Aspekt.

00:11:17: Und da gibt es noch ein paar formale Aspekte im III.

00:11:20: Darin ist beispielsweise genannt, dass ich keine privatrechtlichen Streitigkeiten über die Kanäle von Interpol aus fechten kann oder auch keine Themen behandeln kann, die letztlich administrativer Natur sind.

00:11:37: Okay, aber es ist ja schon häufig das Ziel zu sagen, ich möchte es jetzt löschen lassen.

00:11:41: So ist es.

00:11:42: Das kann ich auch beantragen, aber eben nur mit den genannten materiellen Gründen.

00:11:48: Natürlich gibt es gewisse V-Mail-Voraussetzungen, Mindeststrafen usw.

00:11:53: Vorliegen von einem nationalen Haftbefehl in der Regel.

00:11:56: Aber das sind eben sehr begrenzte Möglichkeiten, sodass insgesamt auch die Möglichkeit, diese Löschung durchzusetzen, extrem begrenzt ist.

00:12:04: Was wiederum Interpol für ein sehr oder als ein sehr interessantes Instrument für Regierungen machen kann, auch um dieses System zu missbrauchen.

00:12:16: Diese Missbrauchsanfälligkeit ist ja schon gegeben.

00:12:19: Wie häufig sieht man politisch motivierte Red Notices oder Notices, Diffusions?

00:12:26: Es kommt schon vor.

00:12:27: Absolut, ja.

00:12:28: Es gibt da, und das ist nicht meine Privatmeinung, sondern es gibt da ja sogar Berichte unter anderem auf Ebene des Europarats.

00:12:37: Einem Bericht zum Thema Transnational Repression, wie es so schön heißt.

00:12:41: Es wird also gut und gerne eingesetzt von Regimen.

00:12:46: Ich habe vorhin den Iran genannt.

00:12:48: Ganz klassisches Beispiel.

00:12:49: Der Iran hat das gegen sehr viele Regimenkritiker dort eingesetzt, als Stilmittel.

00:12:59: Und daraus zu kommen, ist eben nicht immer einfach und kostet Geld und kostet Zeit und hindert eben

00:13:05: auch.

00:13:06: beispielsweise iranische Regime-Kritiker, daran zu reisen und ihre Kritik zu verbreiten.

00:13:14: Wie kann ich denn zum Beispiel im konkreten Mitgliedsstaat vorgehen?

00:13:18: Also nehmen wir an, ein Land hätte so eine Red Note rausgegeben.

00:13:23: oder kann ich da im lokalen Recht irgendwie was tun?

00:13:27: Genau, das ist eigentlich auch immer die beste Lösung.

00:13:30: Ich habe vorhin das Beispiel USA genannt.

00:13:32: Ich kann also Mit dem Wissen, dass es etwas gegen mich gibt, kann ich mich an die lokale Staatsanwaltschaft wenden.

00:13:37: Und das wird auch immer die beste Lösung sein.

00:13:40: In dem Moment, in dem ich das Problem lokal löse, löse ich das Problem auch dauerhaft bei Interpol.

00:13:46: Auch da gibt es einen kleinen Kaviat, weil einige Staaten leider Löschungen bei Interpol in ihren eigenen Systemen nur mit Verzögerung vornehmen.

00:13:56: Das heißt, es kann sein, dass ich bei Interpol eine Gelöste Write-Notice habe, aber die noch ... in bestimmten Staaten als Restanz sozusagen in den Systemen verarbeitet wird, aber das ist eher die Ausnahme.

00:14:09: Grundlage ist aber, kriege ich den Haftbefehl lokal gelöscht, ist er auch bei Interpol weg.

00:14:15: Genau, also das ist die Grundregel.

00:14:17: Wenn ich jetzt lokal nicht weiterkomme, warum auch immer.

00:14:19: Missbrauchsfall, was versuche ich es um die Löschung?

00:14:22: Was passiert denn, wenn diese Entscheidung abgelehnt wird?

00:14:25: Also die Löschung abgelehnt wird.

00:14:26: Ja, wir alle würden dann wahrscheinlich gerne sagen, ja, dann gehe ich dann ins Rechtsmittel und schau, was die nächste Theorie jetzt dann sagt.

00:14:33: Aber da kommen wir wieder in das Problem, dass die Entscheidungen von Interpol letztlich nicht wirklich reversibel sind.

00:14:40: Sie werden nicht wirklich überprüft.

00:14:43: Es gibt zwar die Möglichkeit einer sogenannten Revision bei Interpol.

00:14:48: Das Problem ist aber, dass diese Revision nicht mit unserer Revision zu vergleichen wäre, sondern ... Eine Überprüfung ist im Falle von neuen Tatsachen, neuen Entscheidungserheblichen Tatsachen.

00:14:59: Und das macht die Sache eben deutlich schwieriger.

00:15:01: Ich muss also innerhalb einer gewissen Frist meine neuen Tatsachen vortragen und erklären, warum die zu einer anderen Entscheidung geführt hätten.

00:15:10: Das ist wiederum eine extrem hohe Hürde zu überspringen und deswegen nicht wirklich einfach.

00:15:18: Effektiv gibt es keine Überprüfungsmaßnahmen.

00:15:22: Der deutsche Anwalt denkt ja auch immer an Akteneinsicht.

00:15:24: Wie sieht es damit aus?

00:15:27: Es werden einem tatsächlich teilweise Informationen zur Verfügung gestellt, z.B.

00:15:32: wo die Red Notice eher kommt, in welchem Umfang das ist.

00:15:35: Es ist falsch spezifisch.

00:15:37: Aber ich werde nicht ein dem deutschen Recht vergleichbares Akteneinsichtsrecht durchsetzen können.

00:15:42: Das ist leider nicht so.

00:15:44: Ein Problem, was sich daraus ergibt, ist auch immer... dass ich, obwohl es den Haftbefehl den Internationalen gegen meinen Mandanten gibt, kenne ich im Zweifel nicht alle relevanten Fakten.

00:15:56: Im Zweifel werde ich also eine Löschung beantragen.

00:15:59: Der ersuchende Staat, der eintragende Staat, wird dann nochmal Stellung zu meinem Löschungsantrag nehmen und anstelle einer dann zur folgenden Akteneinsicht.

00:16:10: Kriege ich als nächstes die Entscheidung.

00:16:12: Das heißt, die Stellungnahme des ersuchenden Staates habe ich zu dem Zeitpunkt nie gesehen.

00:16:17: und weiß also letztlich im Zweifel noch nicht mal worauf die Entscheidung von Interpol beruht.

00:16:22: Ja, das ist wirklich eine Herausforderung im Einzelfall.

00:16:26: Es

00:16:26: ist ein Beispiel dafür, wie defizitär die Verfahrensrechte bei Interpol ausgeprägt sind im Verhältnis dazu, welche Macht Interpol hat.

00:16:37: Wie wird eigentlich Interpol finanziert?

00:16:40: Das wiederum ist eine sehr interessante Frage.

00:16:42: Es gibt die Beiträge der Mitgliedsstaaten.

00:16:46: Und es gibt aber darüber hinaus ein Fundingsystem, wo auch über Spendenfinanzierung erfolgen kann.

00:16:55: Und das wiederum ist recht intransparent.

00:16:57: Es gab dazu vor einigen Jahren mal sehr interessante Recherchen in den Medien, die gezeigt haben, dass einige Mitgliedstaaten über diesen Umweg doch erhebliche Zusatzbudgets dazu beigetragen

00:17:10: haben.

00:17:11: Die generieren dann sozusagen weiter Töpfe.

00:17:16: So ist das.

00:17:17: Vorgänge.

00:17:18: Ist es denn möglich, das Regional zu beschränken oder ist die Red Note immer für alle Mitgliedstaaten?

00:17:25: Nein, die Red Note ist es grundsätzlich für alle Mitgliedstaaten und das ist ein Problem, dass eben regionale Anerkennung von Entscheidungen, so wie wir es ja aus der EU gewöhnt sind, bei Interpol nicht umgesetzt werden können.

00:17:36: Das heißt, selbst wenn eine Verhandlung im EU-Bereich beispielsweise wegen Doppelbestrafung unzulässig ist.

00:17:43: dann kann Interpol das nicht wirklich abbilden.

00:17:46: Das heißt es dann trotzdem überall hinterlegt?

00:17:48: Das bleibt dann hinterlegt.

00:17:49: Das Beste, was einem passieren kann, ist, dass man einen sogenannten Flag gesetzt bekommt, dann steht dann drin.

00:17:54: In der EU wurde eine doppelbe Bestrafung festgestellt und wäre die weitere Fahndung unzulässig, ob das dem jeweiligen Betroffenen reicht, um dann wirklich sicher ins Ausland zu reisen, ohne das Risiko zu haben, dass er mehrtägig inhaftiert wird.

00:18:10: Das ist sicher eine Frage, die... man dann unterschiedlich beantworten.

00:18:14: Das trifft zu.

00:18:15: Und wie ist es denn, wenn ich befürchte, ich könnte so eine Red Note bekommen?

00:18:20: Macht es Sinn, präventiv was zu tun, Schutzschriften einzureichen?

00:18:25: Genau, es gibt Fälle, in denen bietet sich das an.

00:18:28: Das müssen aber dann Evidenzfälle sein, dass man also sagt, hier... Ich befinde mich im Streit mit Machthaber von Staat X und ich vertrete die Opposition und ich gehe davon aus, dass ich eine Red-Notes gegen mich bekommen werde und die ist also evident politisch motiviert.

00:18:45: Dann kann ich das machen.

00:18:47: Allerdings gibt es dazu kein festes Prozedere bei Interpol und die Kommunikation, die rum herum stattfinden sollte, die ist eben auch nicht geregelt, sodass man hier ... Manchmal auch mit Glück oder eben weniger Glück agieren

00:19:02: muss.

00:19:02: Was man dann ums geklappt hat?

00:19:05: Eben das ist ein Punkt, ob dann wirklich eine Mitteilung kommt, dass entsprechende Eintragungen nicht erfolgen werden.

00:19:11: Das ist nirgendwo geregelt und hängt vom Einzelfall ab.

00:19:15: Man muss dazu natürlich fairerweise sagen, wozu tient Interpol, Interpol tient der polizeilichen Zusammenarbeit.

00:19:20: Und wenn ich das auf nationales Niveau runterbreche, dann müsste ich den Staatsanwalt, der mir in Deutschland sagt, ich werde auf keinen Fall ein Haftbefehl gegen dich beantragen, wahrscheinlich auch erst mal suchen, der das also auf Zurufe einfach mal so dann in Stein meistelt.

00:19:36: Insofern kann man das natürlich in gewisser Weise auch verstehen, aber wir haben vorhin über die Mitgliedsstaaten gesprochen und da ist es eben schon naheliegend, dass in einigen Staaten diese Mittel missbraucht werden und daher braucht es diesen Mechanismus leider auch schon im Vorfeld.

00:19:49: Wie

00:19:49: sind es ihr gewohntes, dass wir eine Verfahrensförmlichkeit haben?

00:19:52: Es gibt ja da nichts wirklich.

00:19:54: Nö, es gibt keine Verfahrensförmlichkeit und ich meine, wer sich da auch mal zur Begründungstiefe von Entscheidungen und so weiter umschauen möchte, Interpol hat mittlerweile einige Entscheidungen veröffentlicht.

00:20:05: die sind nicht immer stringent begründet.

00:20:07: Was wäre denn aus deiner Sicht eine Weiterentwicklung?

00:20:10: Ja, ich denke, eine Weiterentwicklung ist, dass Interpol den Prozess, die auch zwischendurch schon eingeleitet worden war, mehr Teilhabe auch der Betroffenen, der Verteidiger der Betroffenen, mehr Transparenz und vor allem, und das darf man nicht leise genug sagen, Interpol braucht deutlich mehr Ressourcen.

00:20:33: Wenn Interpol die Rolle einnehmen soll, die sie momentan haben, dann bedarf es deutlich mehr Ressourcen.

00:20:38: Denn aktuell sind die Bearbeitungszeiten derartig lang, dass allein schon über den Prozess einer Ausschreibung und dem Prozess bis hin zur Löschung ich effektiv Menschen stilllegen kann für über ein Jahr.

00:20:53: Ja, gut.

00:20:54: Wie kann man die Ressourcen schaffen?

00:20:57: Das ist eine Finanzierungsfrage.

00:20:59: Wahrscheinlich auch eine Verfahrensfrage.

00:21:01: Wie entsendet man überhaupt Mitarbeiter zu Interpol?

00:21:05: Das machen in der Regel die Länder, die entscheiden natürlich aus dem polizeilichen Bereich und teilweise auch aus dem Datenschutzbereich, wenn der Leute entsandt.

00:21:15: Und das muss man auch sagen, da arbeiten jedenfalls teilweise sehr gute Leute, die auch ein gutes System schaffen wollen.

00:21:25: Die Grundidee dahinter ist sicherlich auch eine sinnvolle.

00:21:27: Ja, ist gut.

00:21:28: Nur es muss sinnvoll umgesetzt sein.

00:21:31: Es muss die Rechte des Einzelnen wahren und es muss natürlich dann auch der Machtfülle, die man dort hat, gerecht werden, das ganze System.

00:21:38: Und dazu gehört im Übrigen natürlich auch, dass es eine Möglichkeit der Überprüfbarkeit gibt und dass die Prozesse angepasst werden.

00:21:45: Gibt

00:21:45: es denn da Überlegungen, die dir bekannt sind, um da noch Verbesserungspotenzial

00:21:50: zu heben?

00:21:51: Genau.

00:21:52: durchaus Bestrebungen, es gab Bestrebungen nach einer Generalversammlung, die es einige Jahre her gab, größere Bestrebungen zur Reform.

00:22:01: Die sind dann auch angestoßen worden durch Veröffentlichungen, durch Veröffentlichungen von sogenannten Repositories, also Stoff-Sammlungen, Entscheidungs-Sammlungen, die auch tatsächlich hilfreich sind und auch einen Blick hinter die Kulissen werfen können.

00:22:14: Ja, die sind aber nicht umfassend.

00:22:16: Und dieser Reformprozess, der ist so ein bisschen nach meinem wahrnehmen in Stocken geraten und die Motivation dahinter ist ein bisschen runtergegangen und ich würde mir wünschen, dass man da wirklich mit Nachdruck noch mal hinterhergeht, weil natürlich auch Mitgliedstaaten wie Deutschland, wie viele andere EU-Staaten davon profitieren, dass dieses System funktioniert, aber eben meines Erachtens auch nur profitieren dürfen, wenn rechtsstaatliche Mindeststandards eingehalten werden auch.

00:22:43: auf Interpol-Ebene selbst.

00:22:45: Ja, das ist natürlich in der aktuellen politischen Situation eine große Herausforderung.

00:22:50: Ich glaube, geopolitisch ist gerade der Schwerpunkt auch anders.

00:22:54: Absolut.

00:22:55: Ich meine, das muss man sich vor Augen führen.

00:22:56: Es ist immer wieder... Das kennst du aus dem Job.

00:22:59: Es ist nicht immer beliebt, sich für diejenigen einzusetzen, den Straftaten vorgeworfen werden.

00:23:06: Natürlich gibt es bei Interpol, man muss einen Blick auf die Homepage über die öffentlich verfügbaren Red Notices werfen.

00:23:11: Dann sieht man auch, dass da schlimme, delikte, rechte Bannenkriminalität und so weiter ausgeschrieben sind.

00:23:17: Natürlich braucht man diese polizeiliche Zusammenarbeit.

00:23:20: Man muss aber eben aufpassen, dass es die wichtigen trifft und dass diejenigen, die da ... Teilweise auch wirklich öffentlich weltweit an den Pranger gestellt werden mit ihren Bildern, das die auch eine Möglichkeit haben müssen, das überprüfen zu lassen.

00:23:33: Ja,

00:23:34: das hat mir für selbstverständlich, aber das System ist eben nicht ganz optimal aufgestellt.

00:23:39: So ist es.

00:23:40: Wir haben, es gibt mit Sicherheit, Möglichkeiten das nachzubessern.

00:23:44: Jetzt ist leider der Generalsekretär, der aus Deutschland kam, es ausgeschieden.

00:23:48: Man muss sicherlich eine Möglichkeit da auch entsprechend einzurücken aus deutscher Sicht.

00:23:54: Wir werden sehen, wie es weitergeht.

00:23:55: Aber wie gesagt, momentan bis zuletzt schien es ein bisschen zu erlarmen.

00:23:59: Mal sehen, vielleicht geht ja der Reform-Eifer dann jetzt wieder los.

00:24:03: Aber unabhängig davon, ich meine, es ist eine Situation, in der man als Anwalt auch durchaus was bewegen kann.

00:24:08: Das muss man auch mal sagen.

00:24:09: Also es ist durchaus auch ein attraktives Feld, wo es Möglichkeiten gibt, wenn man mit der Klaviatur ein bisschen spielen kann.

00:24:17: Insoweit sicherlich etwas, wo man nicht immer den Kopf in den Sand stecken muss, sondern einfach sich überlegen kann und darf, was kann ich jetzt tun in der konkreten Situation?

00:24:26: Das ist völlig richtig, dass diese Löschung der Red Notes wirklich maßgeblich einen Unterschied machen kann für den Mandanten.

00:24:33: Eine Sache dürfen wir allerdings nie vergessen, wir sind in einem Bereich,

00:24:37: wo

00:24:38: Interpol am Ende des Tages nur der Messenger ist.

00:24:41: Interpol verbreitet die Nachricht.

00:24:43: Selbst wenn ich die Red Notes gelöscht kriege, behindert mich das aber nicht, als er sucht in der Staat, dass ich bilateral im Wege der normalen Auslieferungsrechtshilfe zum Beispiel in Deutschland nachfrage und um Auslieferung einer Person ersuche.

00:24:58: Also selbst wenn es mir gelingt, die Red Note ist zu löschen, heißt es nicht zwingend, dass das Leben danach infälliger Freiheit

00:25:04: gelegt wird.

00:25:04: Also da muss man eben dann tatsächlich auch den konkreten Fall bearbeiten.

00:25:08: Und deswegen ist das, was wir vorhin besprochen haben, nämlich du musst letztlich in das Land gehen, wo das Problem entstanden ist, um es da zu lösen.

00:25:16: Andernfalls wirst du es nicht wirklich los.

00:25:19: Genau, das ist die Herausforderung.

00:25:21: Das war natürlich jetzt ein paar Fortschritt durchs Thema Interpol.

00:25:24: Herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:25:26: Haben wir noch was vergessen?

00:25:27: Gibt es noch irgendwas, was wir noch ergänzen könnten?

00:25:30: Nein, ich denke nicht.

00:25:31: Ich denke, dass die Personen, die du von betroffen sind, zum Guter an sich zu melden, ich denke, unsere Kollegen hier in Deutschland.

00:25:38: Kolleginnen und Kollegen haben da auch schon eine gute Expertise und das ist mir ganz wichtig.

00:25:44: Wir sehen natürlich, dass sehr viele englischsprachige Kollegen in dem Bereich tätig sind.

00:25:49: Ich denke, die Sprachparriere ist nicht zwingend da.

00:25:53: Das heißt, wir können diese Themen auch gut bei uns bearbeiten und denke auch, dass wir da mit den dogmatischen Fähigkeiten, die wir haben, sozusagen eine gute Chance haben, auch zur Löschung beizutragen und dafür zu sorgen, dass bei Interpol die richtigen Leute eingetragen sind, eben nicht diejenigen, die da aus Missbrauchs oder ähnlichen Gründen eingetragen

00:26:13: sind.

00:26:14: Ja, das ist ein schönes Schlusswort.

00:26:16: Herzlichen Dank dafür.

00:26:17: Liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie noch Franks im Thema haben, ich habe die Kontakte von der Schauenburg in die Schornhauts gepackt, da können Sie sich direkt an ihn wenden.

00:26:25: Wenn Sie Fragen an mich haben, bitte gerne unter infoetrosinos-on-er.com.

00:26:31: Bis zum nächsten Mal, ich freue mich auf Sie.

00:26:34: Herzlichen Dank, lieber Sören.

00:26:35: Danke dir.

00:26:36: Bis zum nächsten

00:27:02: Mal.