Jahresrückblick 2025 Platz 1: Cum-Cum Geschäfte - Interview mit Prof. Dr. Christian Jehke

00:00:02: Rosinus on Air, der Criminal Compliance

00:00:07: Podcast.

00:00:12: Liebe Hörerinnen und Hörer, heute blicken wir ein letztes Mal auf die Highlights aus zwei Tausend Fünfundzwanzig zurück und passend dazu haben wir eine Bitte.

00:00:20: Helfen Sie uns als treue Hörer, dass der Criminal Compliance Podcast nicht nur auf Ihrer Favoritenliste steht.

00:00:27: Das Online-Magazin Jurius kührt im Februar die besten Jura-Podcast Deutschlands und mit ihrer Stimme kann der Criminal Compliance Podcast auch dazu gehören.

00:00:38: Und das funktioniert ganz einfach.

00:00:40: Nominieren Sie uns bis zum fünften Januar für den Jurius-Preis, indem Sie eine E-Mail an info.jurius.de senden und den Criminal Compliance Podcast als Ihren Lieblings-Podcast empfehlen.

00:00:55: Warum das wichtig ist?

00:00:56: Ganz einfach, weil Ihre Stimme zeigt, dass fundierte Rechtsinhalte gehört werden.

00:01:01: Dass Criminal Compliance nicht nur Nischenthema, sondern relevant, spannend und preiswürdig ist.

00:01:08: Wird der Criminal Compliance Podcast häufig genug genannt, landet er auf der Shortlist für das Voting, das dann am sechzehnten Januar beginnt.

00:01:17: Also nominieren, abstimmen, gewinnen, gemeinsam.

00:01:21: Die E-Mail für die Nominierung und alle Links finden Sie auch nochmals in den Show-Notes.

00:01:26: Und jetzt das Finale des Jahresrückblickes, Platz eins, Cum-Cum-Geschäfte.

00:01:33: Interview mit Prof.

00:01:34: Dr.

00:01:34: Christian Jeke.

00:01:47: Herzlich willkommen zum Criminal Compliance Podcast.

00:01:49: Schön, dass Sie heute wieder eingeschaltet haben.

00:01:51: Mein Name ist Christian Rosinus, das unser heutiges Thema ist, umkommt.

00:01:54: Und ich habe mir da einen sehr berufenden Kollegen eingeladen, der da sehr fundiert drüber berichten kann.

00:02:01: Nämlich ein Professor Christian Jäke von der Societät Flickgocke Schaumburg.

00:02:05: Herzlich willkommen, lieber Christian.

00:02:07: Hallo,

00:02:07: herzlich willkommen auch dir, lieber Christian.

00:02:09: Ich freue mich, dass ich heute zu Gast sein kann.

00:02:11: Also, ich bin ja sehr froh und dankbar, dass du dir die Zeit nimmst, über dieses Thema zu sprechen.

00:02:16: Aber wir alle wissen, dass du mit diesem Thema ja auch sehr intensiv gefasst bist.

00:02:19: Und ihr natürlich auch als Flickröcke Schomburg auch renommierte Steuerrechts- und Steuerstrafrechtskanzlei seid.

00:02:26: Deswegen freue ich mich, dass wir da aus hohe berufene Munde etwas dazu hören können.

00:02:30: Aber bevor wir in medias riesgen, vielleicht kannst du mal kurz unseren Hörerinnen und Hörern erklären, wer du bist, was du tust, wie du zu dem gekommen bist, was du da gerade tust.

00:02:38: Ja, gerne Christian.

00:02:41: Ich bin Partner bei Flickr-Koschaumburg im Berliner Büro und kümmere mich da um erster Linie steuerstrafrechtliche Themen.

00:02:49: Daneben machen wir aber auch alles das, was man heutzutage als Text-Gitigation bezeichnet.

00:02:54: Das heißt, wir decken nicht nur die strafrechtliche Seite von bestimmten Fallgestaltungen ab, sondern erheben gleichzeitig für uns den Anspruch, dass wir das auch steuerlich so weit verstehen, dass wir da komplett beraten können und auch in den entsprechenden Abwehrkämpfe ziehen können.

00:03:11: Ich selbst komme tatsächlich von der Steuerscheite.

00:03:14: Ich bin ausgebildeter Steuerrechtler, auch jetzt von der Berufsqualifikation Rechtsanwalt und Steuerberater.

00:03:20: und habe mich an sich über diese Seite den Strafrechtsthemen auch über die Jahre hinweg angenähert und bin jetzt aber auch hauptberuflich Steuerstrafrechtler und kümmere mich halt schwerpunktmäßig um Themen, die sich im Bereich fehlgeschlagene Steuergestaltung abspielen.

00:03:42: Gabs ja viel in der Vergangenheit, da hat sich auch ein bisschen das Umfeld geändert, die Rechtsprechung, auch das einfach das Rechtsgefühl.

00:03:51: So das Dinge, wo man vor zehn, fünfzehn Jahren noch dachte, das ist vielleicht auf Kante genäht, aber in Ordnung mittlerweile doch auch unter strafrechtlichen Gesichtspunkten thematisiert werden.

00:04:02: Ja, das Strafrecht droht quasi in der gestaltung, wo kein, sag mal, kein... Ein ordentliches Plus für den Staat rauskommt.

00:04:13: Das ist leider die Entwicklung, ob das zu begrüßen ist, auch aus dem Gesichtspunkt des vernünftigen Miteinander zwischen Steuerbürger und Staat.

00:04:21: Das ist ein ganz anderes Thema, aber als befunden müssen wir das jetzt einfach mal so entgegennehmen.

00:04:27: Genau, und wir sind damit ja auch beruflich stark befasst, sodass es auch ein Aspekt hat, der auch nicht so unangenehmes ist für uns, wenn wir jetzt mal ganz ehrlich sind.

00:04:37: Wir wollen ja heute über das Thema Cum-Cum reden.

00:04:39: Wie sind denn deine Berührungspunkte zum Thema Cum-Cum?

00:04:43: Also, wir wollen ja heute vielleicht auch mal raus schicken.

00:04:47: Wir sind beide sowohl mit Cum-Ex als auch mit Cum-Cum-Themen beruflich befasst.

00:04:53: Das heißt, was wir hier sagen, ist natürlich unsere... private Meinungen zu dem Thema und auch unsere professionelle Meinungen zu dem Thema.

00:05:00: Wir werden natürlich nicht über konkrete Mandate, Mandatsbestaltungen oder solche Themen sprechen können.

00:05:06: Das heißt, wir werden versuchen, uns eher abstrakten, vielleicht auch ein bisschen im rechtlichen Bereich und tatsächlich im Bereich zu bewegen.

00:05:13: Aber jetzt konkrete Aussagen oder Informationen über Mandate können wir natürlich hier nicht geben.

00:05:19: Ja, in der Tat, also Wurrungspunkte zukommen.

00:05:23: Ich einmal persönlich und Aufleg Gocke Schaumburg als Ganzes sind aufgrund unserer großen Marktdurchdringung auch im Steuerrecht einfach mit zahlreichen Fällen befasst.

00:05:34: Wir haben das so von der Steuermandante seit schon seit vielen Jahren führende finanzgerichtliche Prozesse, streitige Betriebsprüfungen.

00:05:45: Und haben das jetzt leider auch zunehmend von der strafrechtlichen Seite.

00:05:49: Dadurch benutze ich jetzt einfach mal den Begriff, dass Kumkum Gestaltung auch zunehmend kriminalisiert werden.

00:05:56: Gibt es dann jetzt mittlerweile auch häufig die Konstellation, dass das, was zuvor noch ein ganz normales Steuerverfahren war, ein streitiges Steuerverfahren meintet, wegen jetzt auch eine strafrechtliche Komponente bekommen hat.

00:06:07: Das heißt, die Anknüppungspunkte sind ganz unterschiedlich.

00:06:10: In manchen Fällen bewegt man sich tatsächlich nur im Steuerrecht und versucht für den man dann das beste Ergebnis herauszuholen und in manchen Fällen ist das harte strafrechtliche Verteidigung.

00:06:21: Genau, also früher war ja immer relativ klar in der fachlichen Diskussion, dass die Mehrheit der befassenden Personen gesagt hat, komm, komm, ist eher ein steuerliches als ein strafrechtliches Thema.

00:06:31: Woin gegen Cum-Ex sozusagen schon eine ganze Weile sehr strafrechtlich unter der Beobachtung steht, gibt es ja auch her, zahlt gleiche Urteile dazu mittlerweile.

00:06:39: Vorwärts vielleicht ins Strafrecht gehen, vielleicht ist es überhaupt eine Cum-Cum-Gestaltung, vielleicht kannst du das unseren Hörern und Hörern kurz mal

00:06:45: erläutern.

00:06:46: Ja, dann kann man sich am besten über den Begriff nähern.

00:06:49: Cum-Cum bezeichnet eigentlich die Konstellation, dass ich Aktien vor dem Dividenden-Stichtag sowohl Schuld als auch Sachen rechtlich bekomme.

00:06:59: Cum.

00:06:59: Schuldrechtlich das zweite Kumpel für Sachenrecht, anders als CumEx, wo ich die Aktien nur schuldrechtlich bekomme, aber sachenrechtlich nach dem Dividenden-Stichtag und dann zum Dividenden-Stichtag, die Dividende erhalte.

00:07:12: Aus der entsprechenden Aktie.

00:07:14: Jetzt fragt man sich, wo ist da das Problem?

00:07:17: Ich bin schuldrechtlich und sachenrechtlich Eigentümer dieser Aktie.

00:07:21: Ich glaube, das Ganze ist ein bisschen infiziert worden durch die Cum-Ex-Problematik, dass man sich einfach Dividendengestaltung um den Dividendstichtag genauer angesehen hat und da ein bisschen auf den Geschmack gekommen ist.

00:07:34: Und wenn man das so ein bisschen mal aufdröselt historisch, dann sind auch die strafrechtlichen Komponenten, die es da mittlerweile gibt, daraus entstanden.

00:07:43: dass in der Vergangenheit Cum-Ex und Cum-Cum Gestaltung auch gerne verbunden wurden.

00:07:49: Für Cum-Ex brauchte ich Aktien, um meine Lieferverpflichtung zu erfüllen.

00:07:56: Und die habe ich häufig über Cum-Cum-Gestaltung bei anderen Marktteilnehmern geparkt, einfach um meinen Volumen zu erhöhen.

00:08:03: Genau, das ist

00:08:03: im Prinzip erstmal ein Zulieferergeschäft in Anfangs.

00:08:05: Ist ein Lieferantengeschäft und wenn das verbunden ist mit Cum-Ex, dann liegt der Gedanke, den ich auch grundsätzlich teile, von der Erwägung gar nicht so entfernt, ob das nicht jedenfalls mal Beihilfe zu einer Steuerstraftat dann auch ist.

00:08:18: Und im nächsten Schritt hat sich das Ganze aber verselbstständig zu dem gegenwärtigen Stand, dass wir also auch Cum-Cum der Gestalt kriminalisieren, dass diese Geschäfte einfach genauer angeschaut werden in Konstellationen, wo definitiv keine Cum-Ex-Komponente gegeben ist.

00:08:35: Das ist zum Beispiel alles, was nach dem Jahr-Zwei-Tausend-Elf passiert ist.

00:08:39: Denn wie wir wissen, ist ja Chrome X zum Jahreswechsel F-Zwörf rechtlich abgeschafft worden, sodass alles, was sich in den Folgejahren abspielt, diese Komponente gar nicht haben kann.

00:08:50: Vielleicht noch eine zweite Erläuterung.

00:08:52: Ich hatte ja eben eingangs gesagt, warum kann man eigentlich Zweifel haben?

00:08:56: Ich bin schuldrechtlich Eigentümer der Aktie, ich bin sachenrechtlich Eigentümer der Aktie, dass ich dann auch die Berechtigung habe, die Bidende steuerlich zu bekommen.

00:09:05: Das liegt daran, dass das Steuerrecht so ein bisschen über das Zivilrecht hinausgeht.

00:09:10: Da gibt es etwas, das nennen wir wirtschaftliches Eigentum.

00:09:13: Das heißt, das Steuerrecht guckt nochmal aus einer eigenen Brille drauf, ob man aus Sicht des Steuerrechts eine spezielle Form des Eigentums hat.

00:09:23: Und dieses wirtschaftliche Eigentum kann man nicht haben, selbst wenn man zivilrechtlicher Eigentümer ist.

00:09:29: Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn ich die Aktie nur ganz kurz halte, wenn ich den Ertrag aus der Aktie gar nicht bei mir bleiben soll.

00:09:38: dann stellt man sich schon die Frage, ist das dann wirklich vom wirtschaftlichen Gehalt her meins geworden?

00:09:44: Und so ist auch die finanzgerichtliche Rechtsprechung über die Jahre hinweg etwas kritischer geworden.

00:09:50: Das ist ganz das gekippt mit einem Urteil des Bundesfinanzhofs aus dem Jahre zwei Tausend Fünfzehn, wo der Bundesfinanzhof erstmals gesagt hat, wir erkennen das wirtschaftliche Eigentum, den Übergang des wirtschaftlichen Eigentums in solchen Konstellationen nicht mehr an.

00:10:06: Das hat dann, wenn wir uns jetzt mal auf der Zeitleiste fortbewegen, Reaktionen ausgelöst der Verwaltung.

00:10:11: Es gab dann BMF-Schreime im Jahre zwei tausend siebzehn, was sich mit diesem Kumkumgestalt schon auseinandergesetzt hat, was bestimmte Steuerfolgen versagt hat und parallel ist die finanzgerichtliche Rechtsprechung immer strenger geworden.

00:10:24: Es hat dann so ein Urteil des Finanzgerichts Hessen geführt.

00:10:28: was dann wieder eine weitere Verschärfung der Verwaltungsansicht nach sich gezogen hat und so weiter.

00:10:33: Und dadurch, dass die Steuerrechtsprechung immer strenger geworden ist, hat sich auch die Strafrechtsseite natürlich ermutigt gefühlt, klarer die Dinge anders zu beleuchten.

00:10:42: Wie sind denn jetzt die steuerrechtlichen Voraussetzungen?

00:10:45: oder wie würdest du das umschreiben, warum im Steuerrecht oder aus steuerrechtlichen Gründen das wirtschaftliche Eigentum nicht übergeht?

00:10:53: Wir haben steuerrechtlich im Prinzip zwei Diskussionspunkte.

00:10:57: Einmal das wirtschaftliche Eigentum, das ich ja gerade schon angesprochen habe.

00:11:00: Da kommen so Fragen, wie alte Dauer in der Aktien, wenn ich nur zwei Tage die Aktien in meinem Depot hatte und dann wieder zurückgegeben habe und zwar genau die gleiche Menge, dann kann man sich ja schon die Frage stellen, wollte ich die denn jemals ernsthaft haben?

00:11:13: Weil ich konnte in der Zeit jetzt zum Beispiel gar nicht meine Stimmrechte richtig ausüben auf der Opfersammlung.

00:11:18: konnte ich die dann auch möglicherweise verberten.

00:11:21: Wahrscheinlich war das nie die Absicht in der Zeit.

00:11:25: Das ist der eine Punkt.

00:11:27: Das sind Dinge, wo sich aber auch eine schematische Lösung verbietet.

00:11:31: Das muss an jedem Fall einzeln analysiert werden.

00:11:35: Der zweite Layer, den man dann hat, das ist sogenannte steuerliche Gestaltungsmissbrauch, der Paragraph zweiundvierzig der Abgabenordnung.

00:11:44: Das löst sich sozusagen von der Frage und stellt eine andere Frage.

00:11:49: Nämlich habe ich da nicht eine künstliche Struktur geschaffen, um bestimmte Steuerfolgen auszulösen, die eigentlich man auf einem anderen Weg normalerweise erhalten würde mit anderen Folgen.

00:12:04: Das ist immer so eine Wertungsfrage und deswegen auch relativ schwammig und begleitet von einer relativ kasuistischen Rechtsprechung, die auch noch ganz stark im Fluss ist.

00:12:13: Aber das sind steuerlich die beiden Hauptpunkte.

00:12:16: Neun, dreißig A.O.

00:12:17: Das ist die Norm für dieses wirtschaftliche Eigentum.

00:12:20: Und daneben, zweiundvierzig A.O.

00:12:22: Frage steuerlicher Gestaltung missbrauch.

00:12:25: Und du sprach gerade an, wie hat sich das entwickelt?

00:12:28: Lustiger.

00:12:29: Also ist auf der Steuerseite eine leichte Entspannung in letzter Zeit zu sehen.

00:12:35: Und zwar rudert der Bundesfinanzhof da auch so ein bisschen zurück bei dieser Frage wirtschaftliches Eigentum.

00:12:42: Da gab es jetzt in den letzten fünf Jahren zwei Urteile, die dann doch wieder so ein bisschen Entspannung reingebracht haben.

00:12:50: Vor allem in dieser Aspekt, wie lange halte ich denn die Aktien der Zeitweise sehr kritisch?

00:12:56: gesehen wurde.

00:12:57: Der wird jetzt wieder lockerer gesehen und auch die Tatsache, dass ich möglicherweise die Aktien gar nicht veräußern wollte in der Zwischenzeit oder was auch immer damit gemacht werden muss.

00:13:09: Der sagt, der Bundesfinanzhof reicht die objektive Möglichkeit aus, dass ich das tatsächlich gemacht habe.

00:13:15: Das wird nicht verlangt, sodass unsere professionelle Auffassung dazu ist und das wird soweit ich das ersehen kann im Markt auch geteilt, dass ich dieser ganz Punkt wirtschaftliches Eigentum tatsächlich eher entspannt.

00:13:30: Was bleibt, ist der punktsteuerlicher Gestaltungsmissbrauch, aber auch hier verbietet sich eigentlich jede schematische Einordnung, denn Kum Kum, das klingt so alles gleich, das war mit Nichten so.

00:13:41: Darunter werden ganz verschiedene Gestaltungen subsumiert und bei Weitem nicht alle sind mittlerweile schon einer Lösung durch die höchstrichterliche Rechtsprechung zugeführt worden.

00:13:51: Genau, also das ist ja auch, vielleicht auch die Krux an dieser sehr simplifizierten Zusammenfassung als Kunkum, dass da manchmal der Blick für das Detail nochmal erforderlich ist, bevor man da überhaupt irgendwelche Rückschlüsse ziehen kann.

00:14:05: Du hattest jetzt die steuerrechtliche Rechtsprechung erwähnt.

00:14:08: Jetzt haben wir das OLG Frankfurt am Main.

00:14:11: Das hat sich auch strachig damit befasst, kurz nicht.

00:14:15: Vielleicht kannst du uns da einen Kontext geben, weil das ja doch ein bisschen eine andere Richtung geht als die steuerrechtliche Entwicklung.

00:14:21: Ja, das ist auch natürlich sehr interessant.

00:14:24: Es gibt bisher strafrechtlich eigentlich keinen Urteil, jedenfalls keins, das mir bekannt wäre, das mal aussprechen würde oder wo es eine Verurteilung gegeben hat aufgrund Cum-Cum-Sachverhalt.

00:14:35: Es gibt jetzt einen Fall beim Landgericht Wiesbaden zu einer Cum-Cum-Gestaltung aus den Nullerjahren.

00:14:42: Diese Fälle sind ja einfach immer elendlange her.

00:14:44: Das liegt daran, dass die Betriebsprüfung sich schon lange hingezogen hat.

00:14:48: Dann gab es meist ein finanzgerechtliches Verfahren.

00:14:50: Dieses Wiesbahnverfahren, das ist die strafrechtliche Seite des FG Hessen-Wurteils, was ich eben steuerlich ansprach.

00:14:58: Und da das Landgericht Wiesbaden zunächst in einem, finde ich, bewundernswert mutigen Schritt gesagt, wir eröffnen das Hauptverfahren nicht.

00:15:09: Im Zwischenverfahren haben wir das, wie das die Gerichte so machen oder machen müssen vor dem Gesetz, deswegen geprüft.

00:15:14: Und da haben die tatsächlich gesagt, da ist nichts

00:15:16: dran.

00:15:17: Was ja ein ganz seltener Fall ist, ist es mal klar, dass Strafrecht in der Praxis seltenst.

00:15:22: Zwischenverfahren, mal was totgemacht, wirklich nicht vor.

00:15:25: Und allein deswegen war es bemerkenswert.

00:15:29: Und das hat natürlich die Staatsanwaltschaft auch gleich zum Anlass genommen, da Beschwerde zum Oberlandesgericht einzulegen.

00:15:36: Das wäre ein ganz interessanter Rechtsweg.

00:15:38: Das geht dann nicht zum BGH.

00:15:41: Die Revision gegen den Großteil wird ja zum BGH gehen.

00:15:44: Beschwerde gegen die Öffnungshauptverfahrens geht zum ULG, was dann später nie wieder damit befasst sein wird.

00:15:50: Und das OLG Frankfurt hat das dann mit harschen Worten anders gesehen und das jetzt die Öffnung des Hauptverfahrens bei einem anderen Kameramann des Landgerichts Biesbadens angeordnet.

00:16:02: Vielleicht ganz kurz, wie waren da die Argumentationslinien?

00:16:06: Das Landgericht Wiesbaden hatte zunächst gesagt, es waren also drei Jahre streitig, dass in zwei von den drei Jahren schon überhaupt keine unrichtigen Angaben gemacht wurden, weil es Hinweise auf diese Geschäfte bei den Unterlagen gab, die zur Steuererklärung mit eingereicht wurden.

00:16:21: Und im dritten Jahr, wo es in objektiver Hinsicht diese Unterlagen nicht gab, mussten die sich mit dem Vorsatz auseinandersetzen und haben dann auch, finde ich, selber merkenswert gesagt, dass in den Nullerjahren jedenfalls das nicht soweit fortgeschritten war.

00:16:34: die Diskussion.

00:16:35: dass ich davon ausgehen musste, dass das möglicherweise strafrechtlich relevant ist beziehungsweise so umstritten, dass ich da einen strafrechtlichen Dualus eventuell alles hätte.

00:16:48: Und das hat das ROLG Frankfurt deutlich anders gesehen.

00:16:53: Die haben, wenn ich da mal Kritik äußern darf, zum Teil an der Grenze der Seriosität, Urteil zitiert, aus denen man das hätte angeblich ableiten können, dass das alles ganz kritisch ist.

00:17:04: Aus meiner Sicht passte das alles nicht, was da in Referenz genommen wurde, aber sei es drum.

00:17:09: Und haben auch gesagt, Dass sozusagen objektiverhin sich.

00:17:13: die Angaben, die ihr gemacht habt, sind nicht ausreichend.

00:17:16: Ganz interessant war auch der Aspekt, der der Steuerpflicht in dem Fall hatte Gutachten eingeholt, auf die sich da natürlich berufen wurde.

00:17:24: Da hatte das olge Frankfurt dann auch gesagt, mit den Urteilen kannst du hier keinen Blumentopf gewinnen, denn der Sachverhalt, der da begutachtet wurde, ist nicht der Sachverhalt, den ihr hinterher umgesetzt habt.

00:17:36: Also doch zwei sehr gegensätzliche Angehensweisen.

00:17:39: Und ich bin sehr gespannt, was jetzt rauskommen wird.

00:17:44: Im Hauptverfahren vom Landgericht Piesbaden vor einer anderen Kammer.

00:17:47: Und das wird dann, je nachdem, wie es ausgeht, möglicherweise die erste Verurteilung sein im Rahmen einer Umgestaltung und strafrechtlicher Hinsicht.

00:17:56: Vielen Dank, das hat ja viele Aspekte.

00:17:58: Also was muss sich der Finanzbehörde überhaupt mithagen, wenn ich so eine Gestaltung mache, dass sie damit ... dass ich mir dann nicht doch den Vorwurf einer Steuerhinterziehung gefallen lassen muss.

00:18:09: Also, wie weit geht überhaupt diese, sagen wir, offene Lebenspflicht im Rahmen der Erklärung sozusagen?

00:18:15: Das fand ich sehr spannend an dem Kontext.

00:18:18: Und natürlich diese Begutachtungsthematik, die taucht ja in all diesen Gestaltungsfragen auf.

00:18:23: Und ich frage mich jetzt so ein bisschen, da vielleicht fragen sich auch die Hörerinnen und Hörer, was macht man denn jetzt als potenziell betroffen, dass ich mal Bank oder Institutionen wenn man so eine Thematik befürchtet.

00:18:36: Ja, wenn man jetzt mal überlegt, gedachter, gedachter, steuerpflichtiger, jetzt so eine Gestaltung durchziehen will, wo man so ein bisschen das Bauchgefühl hat, das könnte an die Grenze gehen.

00:18:48: Da würde ich sagen, ist das Gutachten als Instrument natürlich weiterhin das Mittel der Wahl, eines der Mittel der Wahl, aber man muss aufpassen und daran mangelt es auch bei diesen Gutachten aus der Zeit.

00:19:03: Der Sachverhalt, der im Gutachten drinsteht, muss auch wirklich der Sachverhalt sein, der am Ende umgesetzt wird.

00:19:10: Und wir haben das bei zahlreichen Mandanten erlebt und sagen jemanden, ja super, wir haben noch Gutachten, alles ganz easy.

00:19:17: Und wenn man mal in die Gutachten wirklich reinguckt, dann muss man leider sagen, das ist wertlos.

00:19:24: Das ist was anderes.

00:19:26: was da gemacht wurde.

00:19:27: Und darauf muss man sich halt einstellen, dass das in Zukunft noch kritischer überprüft werden muss.

00:19:33: Und der zweite objektive Ansatzpunkt, um das mal kurz zu Ende zu führen, den es immer um steuerstrafrechtliche Risiken zu vermeiden ist, offene Spielgänge über der Finanzverwaltung.

00:19:43: Also möglichst viel mitteilen.

00:19:46: Das redet ich glaube im Einzelfall echt in Herausforderung.

00:19:49: Gerade dieses Gutachten Thema.

00:19:51: Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich persönlich habe selten irgendein Gutachten gesehen.

00:19:56: wo der Sachfeld wirklich genau umgesetzt worden ist wie da drin stand.

00:19:59: Die Kommunikation an der Stelle nicht ganz optimal gelaufen ist zu der damaligen Zeit.

00:20:05: Das kommt natürlich leider so ein bisschen aus der Cum-Ex-Ecke.

00:20:08: Da warte man dieses Phänomen, der so nach dem Feigenblatt gut achten, wo im Prinzip ganz bewusst nicht drin stand, was gemacht wurde, auch im Zusammenwirken mit Beratern.

00:20:19: Jedenfalls wird der Vorwurf ja immer erhofft.

00:20:22: Ist der Vorwurf, ob es immer so stimmt, ist eine andere Frage.

00:20:25: Aber jedenfalls ist das bei Cum-Ex ja sehr stark in die Beleuchtung gekommen, dieses Problem.

00:20:32: Und das hat natürlich in gewisser Weise auch der Spielverdorben für andere Sachverhaltsgestaltung.

00:20:38: Weil doch dieser ganzen Gutachten-Thematik mittlerweile ein erhebliches Misstrauen.

00:20:44: Genau, also ich habe den Eindruck, manchmal ist ein Gutachten sogar schlecht.

00:20:47: Obwohl eigentlich das Gutachten sogar richtig oder weitgehend zutreffend auf den Sachverhalt wiedergibt, dass da nicht jede Detailne Ortenwasse immer angegeben sein kann, liegt vielleicht auch ein bisschen in der Todersache.

00:20:57: Was sollen die Steuerpflichtigen machen?

00:20:59: Wenn sie eine Gestaltung haben oder eine potenzielle Gestaltung haben, was sollen die tun, außer sich rechtlichen Rat einholen?

00:21:06: Und da finde ich, das finde ich ein bisschen schade, dass in diesem Konstellation mehr oder weniger pauschal erstmal so eine Grundhaltung besteht.

00:21:14: Es wird schon irgendwie nicht stimmen.

00:21:16: Es geht ja Christian Leider sogar noch ein Takken weiter.

00:21:18: Die meisten, also fast alle Gutachten, die ich kenne, ja nicht mit dem Schluss, das ist hundert Prozent so.

00:21:27: Gibt Disclaimer irgendeine Art?

00:21:28: Irgendwo wird drinstehen, könnte alles auch anders sein oder nach unserem Kenntnisstand oder die Rechtsprechung kann sich ändern.

00:21:35: Und zum Teil beobachtet man ja bei Strafverfolgungsbehörden die Tendenz, dass allein aus diesem Disclaimer schon der strafrechtliche Vorsatz abgeleitet wird.

00:21:45: Das gesagt wird, ja, Sie haben doch geschrieben, dann Berater hat dir selbst geschrieben, könnte alles auch ganz anders sein.

00:21:51: Das heißt, du hast doch vorsätzlich gehandelt.

00:21:54: Das ist natürlich, Entschuldige, das Wort, aber eine Perversion dieses Disclaimers.

00:21:58: Da hat übrigens auch das Landgericht Wiesbaden ein paar richtige Worte zugefunden und hat gesagt, nur aus der Tatsache, dass da ein Disclaimer drin ist, da kann ich keinen strafrechtlichen Vorsatz herleiten.

00:22:07: Aber man wird von Staatsanwälten und Staatsanwälten zum Teil der Besprechung mit diesen Gedanken konfrontiert.

00:22:13: Absolut.

00:22:13: Ich meine, das ist ein ganz simtles, völlig zu kurz gesprungenes Argument.

00:22:17: Aber das kriegt man immer wieder zu hören.

00:22:20: Und ich verstehe das auch nicht.

00:22:22: Wie soll es anders laufen?

00:22:23: Also praktisch gesehen gibt es nun mal bei einer juristischen Auslegung in seltensten Fällen eine hundertprozentige Lösung.

00:22:36: Das weiß aber auch eigentlich jeder, der Jorah studiert hat.

00:22:39: Ja, das wäre auch unseriös, wenn irgendein Berater schreiben würde, ich verspreche dir hiermit in die Hand, das wird so sein.

00:22:47: Das allein deshalb würde ich doch im Gutachten schon zuschlagen, wenn ich das irgendwo lesen würde.

00:22:52: Genau, also ich glaube, das würde man auch als Unterjuss empfinden, auch vonseiten der Staatsanwaltschaft.

00:22:57: Dann hast du genau das Gegenteil.

00:22:58: Also das ist genau das selten selben Effekt mit einer anderen Begründung.

00:23:01: Aber es gibt ja die Tendenzen, auch unabhängig von Steuerrecht, Komplexsachverhalte, also zum Beispiel Komplexschulungen als Vorsatz, erhöhen, heranzuziehen in der Argumentation.

00:23:12: Das fängt im Korruptionsrecht an, es geht im Steuerrecht weiter, weil es einfach So eine simplifizierte Sicht ist auf bestimmte Dinge.

00:23:19: Und da finde ich, tut Strafrecht lernen, keinen Gefallen, wenn man es so simplifiziert.

00:23:25: Und es gibt, Steuerrecht ist normal komplex.

00:23:28: Aber Christian, das ist auch die Aufgabe unseres Berufsstands dann natürlich dagegen zu halten, dass man diese Diskussion da abwirkt.

00:23:34: Also man kann sich ja über alles, über fast alles unterhalten, aber darüber bitte nicht.

00:23:40: Genau.

00:23:41: So was, wie siehst du die Zukunft bezüglich dieses Themas?

00:23:45: Ich fürchte, dieses Thema wird uns noch eine Weile begleiten, weil doch der jetzt vielleicht noch mein Thema anzusprechen, das wir noch nicht hatten, der öffentliche Druck ist ja immens.

00:23:57: Im Ganzen steht ja nicht nur eine gewisse Entwicklung in der Rechtsprechung, die ja mittlerweile doch zwischen den Steuer- und Strafgerichten durchaus unterschiedlich verläuft, sondern dahinter steckt eine aus den Teilen aktivistische Presse, die dadurch zum Teil kampanienartig auf die Dinge springt.

00:24:17: Dahinter stehen Lobby-Vereinbau oder Lobby-Vereinigungen bestimmte Themen aufgreifen und sehr stark auch mit ideal platzieren.

00:24:27: Und es ist einfach auch schwer, sich diesen Druck zu erwähren.

00:24:32: Wir erfahren das immer auch in Gesprächen mit Finanzbeamten, die diese Gestaltung seit Jahren kennen, auch in alten Betriebsprüfungen abgesignet haben und die jetzt selbst die Augen rollen und sagen, ja, wir würden ja gerne und so weiter.

00:24:45: Aber ihr wisst, wir werden hier geprüft und das können wir einfach politisch jetzt hier nicht verkaufen, bestimmte Lösungen zu machen.

00:24:53: Und das finde ich extrem schade.

00:24:56: Ich möchte ja keine Finanzkriminalität kleinreden, so sie denn besteht.

00:25:00: Auch die Zahlen, mit denen da zum Teil handiert wird, da liest man jetzt auch neulich wieder in der Presse irgendwie, achtundzwanzigkommar fünf Milliarden Steuerschaden sei gegeben und weiß der Teufel was, wie sie Zahlen zustande kommen, konnte mir keiner bisher seriös erklären.

00:25:18: Es wird selbst in der seriösen Tagespresse die ganze Zeit nur von Kum Kum Beute gesprochen, wo ich sagen würde, Erst mal ab, ob das Beutel gewesen ist.

00:25:28: Interessanterweise, ich weiß nicht, ob ihr das aufgefallen ist, Christian, es gibt ja ein NRW, dieses neue Landesabend für Bekämpfung der Finanzkriminalität, wo man so LKA und Finanzinterfesteuerstrafsachen zusammengefasst hat, wenn man da ins Organigramm schaut.

00:25:44: Dann gibt es dann so eine Abteilung hier für Cum-Cum und Geldwäsche und Cum-Ex, aber wie gesagt, Cum-Cum ist da sozusagen schon völlig selbstverständlich als eigenes Kriminalitätsfeld eingeholt.

00:25:58: wo ich mich aufrage, ist das nicht ein bisschen schnell.

00:26:02: Ich glaube, es ist sehr schnell gesprungen.

00:26:04: Und du hast den medialen und den politischen Drucker angesprochen, da der nun mal schlicht existiert.

00:26:11: Und in unserer heutigen Zeit ja auch einfach große Zahlen, extreme Ausdrücke, einfach Schlagzeilen machen, die dann auch geklickt werden.

00:26:22: Für mich ist fast, wird dieser Sturm nicht Aufhören.

00:26:26: Weil eine differenzierte, abgewogene Berichterstattung darüber würde einfach nicht so die Aufmerksamkeit der breiten Masse erzielen, wie es sozusagen die Zahlen, die da mit der Umsicht wirft, tun.

00:26:39: Ja,

00:26:39: ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber sind zum Teil ja aus der Außensicht relativ skurrile Vorgänge.

00:26:44: Es gibt ja beim Bundesfinanzhof, greifen ja, wie ich eben geschildert habe, immer mehr die Stimmen der Vornupft auch um

00:26:51: sich.

00:26:52: Sie fragen, was machen wir eigentlich?

00:26:53: Und die Vorsitzende Richterin eines PE-Phaseenarzt, die Frau Prof.

00:26:57: Jachmann-Michel, ist eine hochkompetente Dame, die hat mal jetzt gewagt, in der Öffentlichkeit auch mal dagegen zu halten und eine differenziertere Blick reinzubringen.

00:27:08: Es ist wirklich unglaublich, wie die einfach auch niedergebrüllt wird.

00:27:12: Mir fällt kein besseres Wort ein.

00:27:14: Da gibt es ja auf LinkedIn, gab es da Kämpfe mit Professoren und so weiter, wo man sich persönlich hat.

00:27:22: Also die Nerven liegen blank und jeder, der da nicht auf Linie ist, der wird jedenfalls nach meiner Wahrnehmung brutal ins Glied zurückgerufen.

00:27:31: Und ob das alles so gut ist, da mache ich auch mal ein Fragezeichen.

00:27:36: Ich weiß nicht, ob es gut ist für die Diskussionskultur und die Rechtskultur in Deutschland.

00:27:40: Wir müssen dann doch vielleicht irgendwann mal anfangen, wieder einfach sachlich und fachlich dort zu reden.

00:27:44: und nein, kein Mensch will in die Wissenschaftskriminalität unterstützen.

00:27:48: Das ist ja

00:27:49: absurd.

00:27:50: Ich finde es auch schade insofern, weil die Ressourcen sind ja bekanntlich endlich.

00:27:57: Ich kann meinen Steuerfallen da nur einmal einsetzen.

00:28:01: Und man ist ja weit davon entfernt, jetzt spreche ich mal zu Cum-Ex, diese Fälle aufgeklärt oder angeklagt zu haben.

00:28:08: Und jetzt lädt man sich da das nächste Thema auf und man verzettelt sich halt Total.

00:28:16: Und das führt dazu, dass aus meiner Sicht die wirklichen Wirtschaftskriminellen, weil die Prozesse sich verzögern und so weiter, da gegebenenfalls ungeschoren davon kommen, weil man einfach vom Hundertsten ins Tausend zu geht.

00:28:30: Und ich glaube, so ein Ansatz, wie in übrigens ja auch immer die Generalstadt zu einer Wirtschaft in Frankfurt gefahren hat, weniger ist mehr.

00:28:39: Also von der Ergebniseffizienz hat das, glaube ich, auf die lange Sicht gesiegt mittlerweile.

00:28:46: Du meinst das

00:28:48: für Cum-X?

00:28:48: Genau, Cum-Cum haben wir ja noch nicht.

00:28:50: Aber für Cum-X sind, glaube ich, die greifbaren Ergebnisse bei der STA, die an sich sowieso auch immer vorgeht und sagt, wir schnappen uns hier die Haupttäter und für die anderen finden wir Lösungen.

00:29:03: Ja, schauen wir mal, wie das mit Cum-Cum so weitergeht.

00:29:05: Das ist sehr spannend.

00:29:07: Ich glaube, es wird nicht der letzte Podcast sein, den wir zu dir enttäuschen.

00:29:10: Also wir kämpfen bei FGS auf allen Fronten.

00:29:12: Idealerweise natürlich Steuerrecht, weil alles das, was man steuerrechtlich schon abräumen kann, kann ja per Definition Strafrechtlichkeit ein Thema mehr sein.

00:29:23: Sagst du?

00:29:23: Sag ich, ja.

00:29:25: Du merkst, ich bin unerschütterlich hoffnungsvoll und glaubbar.

00:29:29: Das finde ich gut.

00:29:30: Ich

00:29:30: finde das sehr gut.

00:29:32: Andererseits kündige ich auch morgens nicht mehr zur Arbeit gehen.

00:29:35: Ich glaube immer daran, dass alles irgendwie am Ende gut wird, damit man sich halt auch da wäre.

00:29:39: Ganz klar.

00:29:40: Ja,

00:29:42: ich denke, das ist auch in den Fällen erforderlich, dass man jedenfalls der Versorgtes, der differenziertes Bild auf dieses Thema geworfen wird.

00:29:49: Und ich glaube, am Ende des Tages gut ausgebildete Staatsanwältinnen, Staatsanwältinnen und Behörden haben auch ein Ohr für sowas.

00:29:57: Man muss das nur richtig kommunizieren.

00:29:59: Und das ist vielleicht in der Vergangenheit auch von einigen sondern nicht unbedingt auf die richtige Art und Weise auch

00:30:06: kommuniziert worden.

00:30:08: Völlig richtig.

00:30:10: Und meine große Hoffnung ist natürlich auch auf die Justiz gerichtet.

00:30:14: Ich habe weiterhin eine hohe Meinung sowohl von der deutschen Steuerjustiz als auch der Strafjustiz.

00:30:20: Es ist auch ganz klar, wenn es Hauptverhandlungen geben sollte zu Cum-Cum, dann wird der Fall da sehr ernst genommen und sehr analysiert und eine schematische Betrachtungsweise anders als diese Begrifflichkeit Cum-Cum auch immer suggeriert, die wird dem einfach nicht gerecht.

00:30:37: Ich denke auch, also letzten Endes dürfen wir da einfach vertrauen haben in unser System und dann schauen wir, wie es sich am Ende ... herauskristallisiert, ob und wenn ja, welche Gestaltung

00:30:48: dann überhaupt

00:30:50: strafrechtlich relevant sind.

00:30:51: im Ergebnis.

00:30:53: Christian, haben wir noch was vergessen, was wichtig ist.

00:30:59: Ein kleiner Parforsprit.

00:31:00: Nein,

00:31:01: ich denke, das war ein Ritt durch die Gemeinde, wo

00:31:04: wir alle Themen

00:31:06: haben, die uns gerade bewegen in dem Zusammenhang.

00:31:10: Es ist viel zu tun, viel Arbeit.

00:31:13: Aber Ich bin fest davon überzeugt, dass wir hier im Dienste der gerechten Sache unterwegs sind.

00:31:20: Und ich glaube am Ende wird sich auch die Aufregung so ein bisschen legen und das ist eigentlich eine Chance, nämlich die Dinge ohne Schaum vor den Mund als das zu betrachten, was sie sind.

00:31:34: Das ist immer eine hilfreiche Strategie und ich finde das auch ein sehr schönes Schlusswort für unseren Podcast.

00:31:39: Lieber Christian, vielen Dank, dass du da warst.

00:31:40: Es war mir eine Freude und danke für deine Zeit.

00:31:45: Ja, hoffentlich gibt's noch mehr.

00:31:47: Vielen Dank auch dir noch mal.

00:31:49: Tschüss.

00:31:50: Wir hören und hören, wenn Sie Fragen an Herrn Professor Jäger haben, überlinke seine Kontakte, Details und Chancen, können Sie sich direkt an ihn wenden.

00:31:57: Fragen an mich, bitte jederzeit gerne an Infoerterosinos-on-erd.com.

00:32:01: Bis zum nächsten Mal, ich freue mich auf Sie.

00:32:05: Der Podcast stellt lediglich einen allgemeinen Überblick über rechtliche Themen dar und ersetzt selbstverständlich keine Rechtsberatung zu konkreten Fragestellungen im Einzelfall.

00:32:15: Bei Fragen wenden sie sich an Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte ihres Vertrauens, natürlich auch gerne an uns.

00:32:22: www.rosinus-on-r.com

00:32:26: oder unter

00:32:27: www.rosinus-partner.com.