Generalunternehmerhaftung im Baugewerbe – Interview mit Antje Klötzer-Assion

00:00:02: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge des Criminal Compliance Podcast.

00:00:15: Mein Name ist Christian Rosinus und ich habe heute wieder einen ganz tollen Gas, beziehungsweise eine ganze Zeit Gäste.

00:00:22: Nämlich Frau Recht an welchen Antiklötzer?

00:00:24: Hasion, du bist nicht das erste Mal hier.

00:00:26: Deswegen kennen dich unsere Hörerinnen und Hörern.

00:00:28: Ich freue mich ganz besonders, dass du wieder hier bist!

00:00:31: Und heißt dich ganz herzlich willkommen.

00:00:32: schön, dass Du da bist.

00:00:33: Hallo Christian ich freu mich auch sehr

00:00:35: Bevor wir in medias ries gehen.

00:00:37: vielleicht kannst du unseren Höreren und Höhrern mal kurz erklären wer du bist was du so tust.

00:00:41: Was machst du so den lieben langen Tag?

00:00:43: Ja mach' ich gerne.

00:00:45: Ich bin Rechtsanwältin in meiner eigenen Kanzlei hier in Frankfurt Spezialisiert auf Wirtschafts- und Steuerstrafrecht Und ich habe so zwei, drei Schwerpunkte ausgebildet.

00:00:54: Einer davon ist das Arbeitsstrafrecht und auch das Baustrafrecht.

00:01:00: Und dem Themenbereich haben wir heute was Spannendes dabei?

00:01:03: Ja!

00:01:03: Wir haben heute ein ganz spannendes und sehr spezielles Thema, das glaube ich nicht jedem geläufig ist aber eine sehr hohe Praxisrelevanz aufweist Und wir möchten da heute mal ein bisschen nicht ins Dunkel bringen, sozusagen.

00:01:15: Es geht um die Generalunternehmerhaftung für Sozialfäßigkeitsbeiträge nach XXVIII Absatz III ASGB IV.

00:01:24: Vielleicht könntest du unseren Hörern hören bevor wir in den Details gehen mal ganz kurz erklären was gibt es überhaupt und welche Konstellationen können in der Praxis relevant werden?

00:01:34: Ja, mache ich gerne.

00:01:36: Also jeder der Unternehmer ist oder Arbeitnehmer beschäftigt weiß natürlich dass er als Arbeitgeber verpflichtet ist Gesamtsozialversicherungsbeiträge zu entrichten und diese Zahlungspflichten sind zum Beispiel geringelt im § vierten Buch, wir sagen jetzt abgekürzt so mal SGBIV.

00:01:55: also falls ich an der Frage was damit gemeint ist.

00:01:57: Dann ist das da erst!

00:01:59: In der Bauindustrie hat diese Verpflichtung eine ganz besondere Ausprägung für Unternehmer des Baugewerbes und darüber wollen wir heute sprechen.

00:02:11: Was bedeutet diese Vorschrift überhaupt?

00:02:13: Und welche Voraussetzungen müssen in den Fällen vorliegen, damit es eben zu dieser Haftung ist?

00:02:18: generalengenehmeres

00:02:19: Ort.

00:02:19: Ja, der Gesetzgeber hat in der Bauindustrie bestimmte Mechanismen eingezogen, will ich mal sagen.

00:02:28: Unter denen er sicherstellen will dass für die Arbeitnehmer im Baugewerbe die Sozialversicherungsbeiträge aber auch Beiträge zum Beispiel zur Berufsgenossenschaft abgeführt werden und er verpflichtet diejenigen, als Hauptauftraggeber, in dem Fall Generalunternehmer Bauleistungen erbringen sollen.

00:02:48: Sich aber nach Unternehmern bedienen also das nicht selbst oder nicht vollständig ausführen dann bestimmte Dinge zu Unternehmen um Compliance sicherzustellen und das sichert er ab, damit dass der Generalunternehmer haftet wenn ein Nachunternehmer in dem Bereich seinen Pflichten nicht nachkommt.

00:03:08: Und das haben wir im Bereich des Sozialversicherungsbeiträge.

00:03:11: da ist es der §.

00:03:22: was verweist der Paragraf-Hundertfünfzig-SGB Röhmenschwier auf diese Vorschrift, die dann entsprechend anzuwenden ist in all ihren weiteren Absätzen.

00:03:30: Und das ist ganz besonders interessant weil wir im Bereich des Arbeitsstrafrechts immer ja nur an die sozusagen originär strafrechtlichen oder bußgeldrechtliche Auswirkungen denken aber ganz viel anknüpft an das klassisch strafrechliche oder an das klasse spursgeld rechtliche wenn etwas schiefläuft und gerade wenn wir Unternehmen beraten diese Haftung des Generalunternehmers ein ganz wichtiger Punkt, den man im Auge verhalten muss?

00:03:56: Genau.

00:03:56: Also vielleicht nochmal ganz vereinfacht oder als Rückfrage die Haftungen steht also für Unternehmen, die selbstständig sind grundsätzlich.

00:04:04: Das heißt es ist ja eher ungewöhnlich das Phänomen, dass wir uns sozusagen für das Handeln anderer Unternehmen erstmal haften.

00:04:11: Das ist ja eine Durchbrechung von Allgemeinen Grundsätzen kann man sagen.

00:04:15: Genau genau!

00:04:15: Das liegt einfach daran, oft zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, immer dann wenn in der Kette nach Unternehmer tätig geworden sind und dann zum Beispiel ihren Beitragspflichten für die eigenen Arbeitnehmer nicht mehr nachgekommen sind.

00:04:31: Und deswegen hat man gesagt, derjenige, der das Bauwerk nicht selbst anrichtet sondern sich eines Unternehmers bedient, der es für ihn macht, der soll dann auch einstehen dafür dass der Nachunternehmer diesen Beitragsbichten ihm nicht nachkommt.

00:04:46: und so kommt es zu dieser Haftungsnorm, die ganz weitreichend ist.

00:04:50: Weil wie ein selbst schuldnerischer Bürger der Generalunternehmer zunächst mal haftet und sich nur unter verschiedenen Voraussetzungen dann exkulpieren kann und aus der Haftung wieder herauskommt.

00:05:01: Ich glaube ich kann zu kurz die Vorausetzung mal erklären unter denen man haftet?

00:05:07: Genau also... Die Haftungen tritt natürlich immer dann ein wenn der Beauftragte Unternehmer die Beiträge nicht oder nicht vollständig abführt.

00:05:15: Das sind Konstellationen, die oft im Zusammenhang stehen auch mit Zuwiederhandlungen also zum Beispiel wegen schwarzarbeit- oder illegaler Beschäftigung wo Unternehmen beispielsweise Mitarbeiter nicht korrekt mit der richtigen Gruttolohnsumme anmelden und dann eben zu geringe Beiträge abführen oder aber gar keine abfühlen weil sie schwarze Arbeit durchführen.

00:05:35: In vielen Fällen ist es auch so, dass wenn ein Verdacht zum Beispiel gegen Nachunternehmen aufkommt und die Ermittlungsbehörden durchsuchen und leiten Ermittlungen einkommt das sehr häufig.

00:05:47: Sehr schnell zur Insolvenz, zur Zahlungsunfähigkeit des Nachunternehmers.

00:05:50: und auch in diesen Fällen kommt dann der Sozialfisschungsträger oder eben die Begebau für die Beiträge zur Berufsknossenschaft an den Generalunternehmer und der haftet für die nicht entrichteten Beiträger.

00:06:06: Und da gibt es eben bestimmte Haftungsgrenzen, die auch der §.

00:06:10: XXIIIe vorsieht – nämlich im Absatz IIID beispielsweise, dass es eine Betragsgrenze gibt ab der so einer Haftung überhaupt möglich ist.

00:06:19: das sind zwarneut seventy-fünfentausend Euro, die der Gesetzgeber damals festgesetzt hat als Untergrenze.

00:06:26: und in dem Zusammenhang muss man dann eben schauen was hat Generalunternehmer für Möglichkeiten, um sich von dieser Haftung zu befreien.

00:06:35: Genau welche Möglichkeiten gibt es da?

00:06:37: Stichwort Präqualifikation zum Beispiel.

00:06:39: also was gibt das für Möglichkeiten und die sich dafür in der Haftungsbefreiung?

00:06:43: Genau!

00:06:43: Es gibt mehrere Möglichkeiten.

00:06:44: eins ist die Durchführung des sogenannten Präkvalifikationsverfahrens.

00:06:48: Das hat der Gesetzgeber eigentlich eingeführt diese Verfahren zu erleichtern und auch zu vereinheitlichen, welche Nachweise die Unternehmen beibringen müssen um darzulegen dass sie ihren Pflichten nachkommen.

00:07:00: Und das Präqualifikationsverfahren ist ja ein Verfahren das im Vergaberecht verortet ist.

00:07:05: für die Bauunternehmen in der VUB im Teil A und dort im § VI wird eben dargelegt welche Nachweisen die zu erbringen haben um zu belegen, dass sie geeignet sind.

00:07:18: Dazu gehört eben auch das Präqualifikationsverfahren.

00:07:22: Die Regel ist allerdings tatsächlich anders als der Gesetzgeber, das eigentlich wollte gar nicht so sehr dass viele Unternehmen präqualifiziert sind.

00:07:30: Das trifft zu für sehr große Unternehmen und auch für Konzernen Unternehmen.

00:07:33: aber es gibt eine ganze ganze Reihe von Mittelstündern die in der Bauen des ZDT tätig sind mit großvolumigen Aufträgen Und dort erleben wir, dass die weiterhin auf die Einzelnachweise sich konzentrieren.

00:07:48: Das heißt wenn ich also ein Unternehmen beauftrage das nicht präqualifiziert ist dann kann mir das Unternehmen die Erfüllung der Pflichten dadurch nachweisen, dass es sogenannte Unbedenklichkeitsbescheinigungen hier vorlegt.

00:08:02: Was bedeutet denn eine unbedenkelijkkeits- bescheinigung?

00:08:05: In der unbedenklichkeitsbesteinigung wird für einen bestimmten Zeitraum meist für die Vergangenheit von einer Behörde, wo ich Verpflichtungen habe Beiträge abzuführen.

00:08:15: Jetzt nehmen wir mal die BG-Bau über, die wir heute reden bescheinigt dass der Unternehmer dort Beiträge abführt.

00:08:22: und in einer sogenannten qualifizierten Unbedenklichkeitsbescheinigung steht dann zum Beispiel drin für welche Unternehmen es teile er Jahresendgelte meldet und wie viel auf zum Beispiel einen Bauteil oder ein Büroteil entfällt.

00:08:39: Und diese Bescheinigung bescheinigt eben dem Nachunternehmer, dass er den Verpflichtungen nachkommt.

00:08:46: Okay verstanden und jetzt ist es ja schon mal vorkommen und jedenfalls auszuschließen, das ein Sub-Unternehmen unwahre oder unzutreffende Angaben in so einer Unbedenklichkeitsbescheinigung macht?

00:08:58: Wie weit reicht sind denn die Prüfpflichten des Generalunternehmers für die Richtigkeit der Angaben?

00:09:06: Das sind sozusagen mehrere Schritte.

00:09:08: Also der Unternehmer macht ja die Angaben der BGB gegenüber und auf Basis dieser Zahlen, die er liefert erstellt sie eben die Unbedenklichkeitsbescheinigung.

00:09:17: sind also die Zahlen des Unternehmers falsch dann ist auch Unbedenklichkeitsbescheinigung eben möglicherweise inhaltlich unrichtig, weil sie nicht die tatsächlichen Verhältnisse abbildet.

00:09:27: Und da gibt es einen seit Jahren schwellenden Streit würde ich mal sagen, indem es darum geht wie weit die Prüfpflichten des Generalunternehmers als Hauptauftraggeber eigentlich sind wenn er so eine Unbedenklichkeitbescheinnigung vorgelegt bekommt Denn er möchte sich ja damit enthaften.

00:09:47: Und die Berufsgenusschaft Bau hat in ihren früheren Unbedenklichkeitsbescheinigungen diverse Prüfflichten mit aufgegeben, unter anderem dass der Generalunternehmer eben prüfen soll ob die in dieser Bescheinigung angegebenen Arbeitsentgelte im Verhältnis zu der Zahl auf der Baustelle eingesetzten Beschäftigten plausibel sein können, also eine Plausibilitätsprüfung über den Wortlaut der Bescheinigung selbst hinaus durchzuführen und noch verschiedene andere Prüfungen.

00:10:19: Und das ist aber nicht abgedeckt vom Wortlauthernorm die keine weiteren Prüfflichten vorsieht für die Exkulpation durch eben eine lückenlose Vorlage von Unbedenklichkeitsbescheinigungen.

00:10:33: Und das hat dazu geführt, dass sich doch einige der in Haftung genommenen Unternehmen mit Rechtsrat auf den Rechtsweg begeben haben und erst vor gar nicht so allzu langer Zeit beim Bundessozialgericht in Kassel auch diesbezüglich Klarheit hergestellt worden ist.

00:10:49: Das war im September zweitausendfünfundzwanzig da der zweite Senat des BSG klargestellt dass es eben vor dem Hintergrund der gesetzlichen Regelung, die man ja wie du ja weißt als Jurist aber was eben die Leinen nicht wissen nach dem Wortlaut auslegt.

00:11:05: Nach Sinn und Zweck der Norm.

00:11:07: Nachdem Willen des Gesetzgebers eine solche Plausibilitätsprüfung oder weitergehende Prüfflichte überhaupt nicht angezeigt sind und das deswegen auch nicht bindend ist, was die BGB bisher in diesen Bescheinigungen abverlangt hat.

00:11:20: Regie Bauer hat ja eigentlich dann eigentlich eigenbeständig die Aufgabe, das zu prüfen.

00:11:25: Vor sich beschränkt.

00:11:25: was denn überwält es um eigentlich?

00:11:27: Ganz genau und das macht eben die Dinge auch so besonders kompliziert wenn der Generalunternehmer hat ja nur eine ganz begrenzte Möglichkeit überhaupt nach Prüfungen durchzuführen.

00:11:38: selbstverständlich Und dass tun die redlichen Beteiligten in der Bauwirtschaft natürlich auch.

00:11:43: alle können sie kalkulieren und Sie können auch die Kalkulation Ihres Nachunternehmers überprüfen.

00:11:49: Das machen sie auch.

00:11:50: Sie können auch Mitlöhne errechnen und so weiter.

00:11:52: Aber selbstverständlich sind sie nicht in der Lage festzustellen, ob all die Arbeitsendgelte, die gemeldet sind letztlich auch zutreffen oder eben nicht.

00:12:00: Ja also eine wichtige Klarstellung des Kundensozialeris auf jeden Fall sehr lefreich noch?

00:12:05: Ja auf jeden fall das ist ne ganz wichtige Entscheidung vor allen Dingen wenn man sich überlegt wie viele Jahre das in Anspruch genommen hat.

00:12:10: ich habe mir das mal angeschaut.

00:12:11: Der Entscheidungsfall betraf einen Auftrag eines Generalunternehmer aus dem Jahr Und der Haftungsbescheid datierte dann aus dem Jahrz'n für die BG Baubeiträge, also in dem Fall nach Hundertfünfzig-SGB IV.

00:12:27: in Verbindung mit dem Paragraph Achtendzwanzig Ehe und in der ersten Instanz hat das Sozialgericht Zwei-Tausen-Zwein-Zwanzig entschieden, dass der Generalunternehmer tatsächlich haften muss.

00:12:39: Das Urteil wurde aufgehoben vom LSG im Jahr zwei-tausendzehntreiundzwanzige und hiergegen ist man aber eben nochmal den Rechtsmögliche gegangen seitens der Bewerbe die das nämlich durchentscheiden hat lassen wollen.

00:12:51: Und jetzt hat dann eben der Zweite Senat des BSG im September, zwei tausendfünfundzwanzig das endgültig geklärt.

00:12:58: und da muss man sich mal überlegen wie viele Jahre ein Unternehmer durchhalten muss wenn er auf diese Weise sein rechtliches Gehör- und seinen rechtlichen Anspruch durchsetzen möchte.

00:13:09: Das ist schon bemerkenswert.

00:13:11: Ja vor allem die drohenden Kosten sind er erheblich.

00:13:15: Genau, und es gibt natürlich auch viele Unternehmen die das gar nicht so lange durchhalten dann je nachdem wie hoch die Haftung somit eben ist.

00:13:22: und man muss vielleicht an der Stelle noch betonen dass ja der Haftungsbescheid wenn er denn ergeht kann man zwar Widerspruch einlegen aber dieser hat keine aufschiedende Wirkung.

00:13:32: Und dann ist eben ein zweiliger Rechtschutz möglicherweise befragt und so weiter.

00:13:36: also das sind auch sehr komplexe difficile Fragestellungen.

00:13:40: Die brauchen schon einen qualifizierten Anwalt, der das mit einem dann auch durchzieht.

00:13:44: Genau!

00:13:44: Sehr wichtig!

00:13:45: Gerade wenn es dazu kommt dass ein Haftungsbescheid erlassen wird... Jetzt fragen sich die betroffenen Personen natürlich und wie würde sie zum Beispiel so eine Haftungssumme überhaupt bemessen, wenn der Ernst vonein tut?

00:13:56: Ja da schaut also die BGBU zum Beispiel für die Beiträge Wenn Sie die versucht zu errechnen zunächst mal darauf welche Bauleistungen an den Nachunternehmer von einem Generalunternehmer vergeben worden sind.

00:14:12: Das können verschiedene Bauvorhaben in einem bestimmten Zeitraum sein und je nachdem, in welchem Zeitraum die BGBU unterstellt, dass der Nachunternehmer nicht direkt oder jedenfalls nicht vollständige Beiträge abgeführt hat wird dann in der Regel nachgeschaut wie hoch die Nettungsrechnungssummen in der Gesamtabrechnungen auf das Bauvorhaben bezogen gewesen sind Material und Ressourcenkosten nicht gut trennen kann, aus diesen Rechnungen wird geschätzt.

00:14:41: Und auf den Zweidrittelwert abgestellt.

00:14:45: Und daran bemessen werden dann eben die Beiträge ausgerechnet, die dann im Haftungsbescheid einzeln aufgeziffert... eben erscheinen.

00:14:54: und das kann, da wir im Industriebau in aller Regel über Millionen Projekte reden wo auch einzelne Lose in einem ganz erheblichen Umfang haben.

00:15:05: Ganz massive Auswirkungen haben plus das für den Fall, dass eben der Nachunternehmer nicht bezahlt hat.

00:15:11: Auch Somnistzuschläge unter Umständen mit in Betracht gezogen werden und dann kann es also eine für den Generalunternehmer durchaus bis hin zu existenzvernichtenden Höhe ausmachen.

00:15:22: so ein Nachforderungsthema.

00:15:25: Genau, wenn du so einen Haftungsbescheid kennst oder das würde man dann tun können um dagegen wirklich vorzugehen.

00:15:31: Geht es vielleicht auch so typische Fehlerquellen die man angreifen kann?

00:15:35: Was ist da dein Praxistipp?

00:15:37: Ja also es ist tatsächlich so wie ich eben gesagt habe man sollte auf jeden Fall ein Rechtsmittel einlegen um zumindest mal ein Expertenrat einholen zu können der sich das genauer anguckt weil's eben tatsächlich schwierig ist.

00:15:50: ja in der Regel ist es ja so bevor eine Haftung Bescheid ergeht.

00:15:54: Es gibt bisher einen Anhörungsverfahren, denn die BG Bau oder eben auch ein anderer Sozialversicherungsträger muss ja rechtliches Gehör gewähren.

00:16:01: Dieses Anhörsverfahren wird auf end der Regel durchgeführt und dann ist es ganz wichtig dass man das direkt schon mit fachlichem Rat begleitet also nicht erst mal versucht als Bauunternehmer selbst zu beantworten.

00:16:11: so insbesondere die kleineren und mittelständischen Betriebe konzentrieren ganz viel auf die Steuerberatung und denken dann die könnten da auch abfragen Davon ist dringend abzuraden, sondern es muss wirklich jemand machen, der von Ahnung hat.

00:16:23: Das ist gar nicht ganz so einfach da jemanden zu finden tatsächlich und man muss aber ganz wichtig dass man das Anhängerungsverfahren gut begleitet und dort vor allen Dingen eben auch auf seine Rechte braucht nämlich zum Beispiel ganz wesentliches Akteneinsichtsrecht.

00:16:36: Und da erleben wir und das spielt sich ja auch in der Rechtsprechung wieder auf eine zwei drei Entscheidungen die ich heute noch erwähnen werde Dass die Behörden entweder gar nicht oder unzureichend Akteneinsicht erteilen, sodass man dann die Grundlagen auf denen dieser Haftungsbescheid eigentlich fußen soll überhaupt nicht wirklich überprüfen kann.

00:16:58: Deswegen also ganz besonders wichtig.

00:17:00: Und ansonsten, wenn der Bescheid dann kommt was ganz häufig der Fall ist dass wir erleben egal was vorgetragen ist die Behörde erlässt den Bescheids gleich wohl Dann ist es wichtig das man denen weiter angreift.

00:17:11: Wir greifen manchmal zu dem Mittel dass wir sagen wer liquide is und wird schaftlich dazu in der lager könnte zum Beispiel die Beiträge entrichten, weil er eben der Widerspruch nicht aufschiebende Wirkung hat und dann aber weiter streiten und sich das erstatten lassen.

00:17:26: Das ist z.B.

00:17:27: ein Mittel, dass wir immer mal wieder ergreifen.

00:17:30: Wir sehen, dass die BGB beispielsweise im Rahmen von Vergleichsverhandlungen versucht eine einigungsweise Lösung herbeizuführen.

00:17:38: Das hat manchmal ganz mögelige Züge muss ich zugeben.

00:17:41: Ich rate auch Genau, dann davon ab sich darauf einzulassen.

00:17:46: Wenn das zwar auf den ersten Blick natürlich gut aussieht und man denn vielleicht nur einen Teil der Haftungsumme zu entrichten hat gleichzeitig wird man das Verfahren los?

00:17:55: Man hat also keinen Rechtsanwaltskosten mehr kein Zeitaufwand usw.

00:17:59: Aber in dem Moment wo man erkennen kann dass es ersichtlich rechtswidrig ist, dann sollte man tatsächlich nicht annehmen ein solches Vergleichsangebot manchmal auch unmoralisch.

00:18:13: Ja, also wir haben ganz interessante Entscheidungen tatsächlich von einzelnen Instanzgerichten.

00:18:18: Da gibt es eine die ich ganz besonders hervorheben möchte und auch von den Landessozialgerichten natürlich ein sehr guter Entscheidung.

00:18:26: Ganz wesentliche typische Fehler sind zum Beispiel, dass der Beitragsschuldner von der BG-Bau zuvor nicht gemahnt worden ist.

00:18:34: Wenn er Beitragssäumig war das hat ja aber eine Warnfunktion.

00:18:37: also man kann jetzt nicht hingehen als BG Bau und sagen ach dann lass ich den einfach mal ein halbes Jahr meine Beiträge nicht bezahlen Und wenn er dann Insolvent ist drehe ich mich um zum Generalunternehmer und ruhe mir dort die Beiträge ab.

00:18:48: Also da gibt es natürlich genau da gibt Es Natürlich Einiges zu beachten.

00:18:53: Im Falle der Insolvenz kann diese Mahnpflicht entfallen, aber es gibt eben diese Akten-Einsichtsträchte auf die ich eben schon zu sprechen gekommen bin, die werden auch sehr stark betont weil man nämlich als Behörde ja ein Auswahlermessen ausüben muss.

00:19:07: im Hinblick schon auf die Auswahl des Haftungsschuldners und das kann ja sein dass Nachunternehmer von verschiedenen Auftraggebern mit Bauaufträgen versorgt gewesen ist im gleichen Zeitraum und dann man eben genau schauen muss, hat die Behörde ihr Auswahlermessen korrekt ausgeführt.

00:19:24: Das kann ich aber nur wenn ich eine vernünftige Akte bekommen habe und die auch nicht selektiv geführt ist sondern all diese Aspekte erkennen lässt das nämlich überhaupt einer Messen ausgeübt worden ist und wie es ausgeübpt worden ist denn das unterliegt der gerichtlichen Kontrolle und davon machen die Gerichte auch Gebrauch.

00:19:41: Im Hinblick auf die Mahnung gibt es vom Landessozialgericht Bayern eine schöne Entscheidung aus dem September, ich denke du wirst das in die Show-Nutz geben.

00:19:52: Und es gibt eine ganz tolle Entscheidung aus der ersten Instanz, die geradezu außergewöhnlich vorbildlich ist und das ist von Sozialgericht in Duisburg.

00:20:01: Die Entscheidung ist noch gar nicht alt, Februar, februar, und die ist bemerkenswert... Ausführlich und wie eine Blaupause kann man da entlang gehen.

00:20:11: Und dir ist ganz empfehlenswert.

00:20:13: Wunderbar, verliegen wir alles in die Show-Nords?

00:20:15: Jetzt werden sich die einen oder anderen Unternehmer ja fragen gerade die Generalunternehmer welche Vertragungsmöglichkeiten habe ich eigentlich nicht vor so einer Haftung abzusehen?

00:20:24: gibt es dann Möglichkeiten?

00:20:26: Es gibt sie, aber man muss es direkt einschränken.

00:20:28: Sie sind begrenzt und das macht uns auch zu schaffen natürlich in der Beratung.

00:20:33: Denn wir gehen ja mal davon aus dass die Mehrzahl der Unternehmen, die als Generalunternehmer auftreten selbstverständlich versuchen diesen Compliance-Blichten nachzukommen und dann auch vor dem Hintergrund diese ja durchaus empfindlichen Haftungsnormen, die ja monetär wirken jetzt hier und es gibt ja noch viele andere mehr.

00:20:49: Nimm die Mindestlohnvorschriften!

00:20:51: Natürlich versuchen die Dinge so zu regeln den Druck, den Sie Ihrerseits über den Gesetzgeber durch die Inpflichtnahme verspüren auch weiterzugeben auf die Nachunternehmer und dann eben bei denen nachzuhalten dass sie diese Bescheinigungen beispielsweise beibringen.

00:21:09: Und das ist eine ganz schwierige Kiste denn Wir wissen ja, im BGB wir beide machen Strafrecht.

00:21:15: Aber das weiß man noch es gibt eine Hauptleistungspflicht und dann muss man vergüten wenn die Hauptleistungen erbracht ist.

00:21:23: so viel zur Theorie.

00:21:24: in der Praxis versuchen die Unternehmen natürlich in den Verträgen teilweise auch in dem AGB entweder Haftungsfreistellungen aufzunehmen Das halte ich für wenig zielführend Und Regeln aufzuführen die jedenfalls als nebenvertragliche Pflicht anzusehen sind dass sie eben ihre entweder Präqualifikationsnachweise beibringen oder wenn sie in die Einzelnachweise gehen, dann lückenlos diese Unbedenklichkeitsbescheinigungen bringen.

00:21:48: Und das ist ein Riesenthema denn es gibt immer Verzögerungen, die gibt es auf der Behördenseite, die gibts aber vielleicht auch beim Unternehmer und das Problem ist dass es eigentlich keinen gesetzlichen Anspruch gibt obwohl man haftet Bescheinigungen anzufordern und in dem Moment, wo ein Generalunternehmer beispielsweise von seinem Zurückbehaltungsrecht gebraucht macht und sagt du bekommst deine Leistung erst vergütet.

00:22:12: Wenn ich deine Bescheinnigung bekommen habe erleben wir zunehmend zivilrechtliche Schritte der Nachunternehmer die eben gerichtlich geltend machen, dass sie einen Anspruch auf ihren Werklon haben wenn Sie die Leistung erbracht haben.

00:22:23: Und das ist eine ganz schwierige Geschichte und man sollte da.

00:22:27: Ich bin nicht fest von überzeugt, wenn man schon solche Dinge regelt.

00:22:31: Die kann man regeln!

00:22:32: Wenn man das im Wege der AGBs zum Beispiel macht – also hier zuvor, siebenundvierzig elf und dann ganz unten in kleinen Schrift drei -, dass man bitte unbedingt auch eine AGB-Kontrolle durchführen lässt.

00:22:43: Denn viele der Entscheidungen von den Zivilgerichten betreffen nicht nur diese Frage Hauptpflichten und Vergütungspflicht und Nebenvertragspflichen zurückhaltungsrecht sondern die gehen schon deshalb auch zur Umwunsch einer Generalunternehmer aus weil oft Die Glausel in den AGB als benachteiligend eingeordnet wird.

00:23:01: und schon fliege ich raus.

00:23:03: Ja, macht auch total Sinn eigentlich.

00:23:05: Genau also da muss man genau drauf aufpassen und darauf achten.

00:23:09: jetzt gibt es ja irgendwann mal in die Zukunft guckt Neuerungen bei der Unbedecklichkeitsbescheinigung, die du vorhin ja schon erklärt hast was das ist Da wird digitalisiert.

00:23:18: wie sieht's da aus?

00:23:20: Was ist da denn die Neuerung?

00:23:22: und meinst du hat irgendwelche Auswirkungen?

00:23:26: Ja und nein, also man muss es natürlich mal abwarten.

00:23:29: Das Problem ist das die heutige Form oder wie sie bis jetzt stattgefunden hat eben darauf aufgebaut ist dass der Nachunternehmer seine Arbeitsentgelter meldet und dann im Prinzip für einen rückwärtsgewandten Zeitraum eine Bescheinigung erstellt wird deshalb für einen bestimmten Umfang teilgenommen hat an dem Verfahren und so eine Beiträge entrichtet hat.

00:23:51: Und diese Bezeitlich begrenzten Bescheinigungen, die müssen eben seit einer Gesetzesänderung im Juli-Juli-Aufgabe nückenlos vorliegen.

00:24:00: Damit ich mich als Generalunternehmer enthaften kann und das hat natürlich bei so einem Papiertierlauf immer den Nachteil dass man das rechtzeitig beantragt, dass man es rechtzeitig bekommt.

00:24:11: wir haben schon Entscheidungen gehabt dass man Generalunternehmer in Haftung nehmen wollte, weil über einen Wochenende eine Lücke in der zeitlichen Ausstellung war oder über ein Montag oder über einen Freitag.

00:24:23: Und das kann natürlich irgendwie überhaupt gar nicht sein.

00:24:25: Vor allem aber sind die auch fälschungsanfällig und es gibt immer wieder tatsächlich Nachunternehmer, die den von mir beratenen Unternehmen Dokumente vorliegen, die nicht echt sind.

00:24:37: Und durch diese Digitalisierung, die da jetzt stattfindet... Ich glaube das soll direkt schon anfangen.

00:24:42: Anfang im sechsundzwanzig hatte ich gelesen.

00:24:44: Gibt es diese Bescheinigung elektronisch und sie beinhalten einen QR-Code?

00:24:48: Das heißt, ich kann die Echtheitsprüfung zumindest relativ schnell durch dieses Auslesen von diesen QR Codes durchführen und habe an der Stelle natürlich schon mal ein gewissen Vorteil ob das dann schneller geht.

00:25:02: dass sich die Bescheidigungen dann vom Nachunternehmer bekommen muss man dann eben sehen, hängt auch von der Sorgfalt der Nachunternehmer ab.

00:25:10: Wir haben ja eigentlich auch die Möglichkeit das nach Unternehmer Vollmachten erteilen können und dann kann zum Beispiel der Generalunternehmer selbst diese Bescheidigung abfragen.

00:25:21: Aber auch das ist eine Erkenntnis aus der Praxis, viele machen das nicht und man kann sie dazu ja nicht verpflichten.

00:25:27: Das heißt, man ist weiterhin auf die gute Zusammenarbeit, auf die Sorgfältigkeit angewiesen und man muss intern im Compliance-System pflegen, dass es nachhält und zum Beispiel eben diese Daten wie in einer Wiedervorlage rechtzeitig interlegt damit man sieht wenn die Bescheidigung ausläuft, dass sich sofort die Anschlussbescheidigungen bekommen.

00:25:46: Genau ich glaube Wichträger oft nachzudenken, dass die Digitalisierung da ja wahnsinnig helfen konnte.

00:25:51: theoretisch also.

00:25:52: theoretisch kann man wahrscheinlich.

00:25:54: Mit den richtigen Systemen taggleich prüfen ob die sozialbesetzbeiträge abgeführt worden sind und man kundet es auch tagtweich den jeweiligen generell dann immer mitteilen wenn die entsprechend an einem altisystem angeschlossen sind ist leider Wenn es dann nicht gemacht, aber rein theoretisch wäre das möglich.

00:26:11: Also es gibt ganz bestimmt vier Verwässerungsmöglichkeiten im gesamten Rutsch.

00:26:15: Freutlich und Verbesserung ist bald ein Darf und dann hätte auch jeder was davon weil dann würde man sehr schnell merken.

00:26:21: Ich merkst du ja wenn die Beiträge nicht abgeführt werden nur bis das dann ankommt... ...es hat oft zu spät, das ist halt die Herausforderung.

00:26:28: Deswegen das glaube ich wären eine sinnvolle Weiterentwicklung und Digitalisierung.

00:26:31: aber vielleicht kommt das ja noch irgendwann.

00:26:34: wir werden sehen.

00:26:35: Ja, wir sind jetzt ja eigentlich einmal durch das Thema durch.

00:26:37: Aber es gibt noch irgendwas was dir an der Stelle besonders am Herzen liegt oder worauf du unsere Hörer will und Hörere noch hinweisen möchtest?

00:26:47: Also wie ich's eingangs gesagt habe man sollte nicht die Dinge selbst bearbeiten sondern wenn das wirklich passiert und man wird in Haftung genommen oder mal die Behörde beabsichtigt ist aus meiner Sicht ganz wichtig dass man Rechtsrat einholt und zwar ganz schnell.

00:27:01: also mich so einen Tag vor Fristablauf, da kann man zwar vielleicht auch mal was retten mit einem Flängungsantrag aber idealerweise eben nicht und dann muss man da in die Sache gehen.

00:27:10: Ich möchte eigentlich alle ermutigen sich auch zu trauen das Mal zu judizieren.

00:27:14: ich weiß dass klingt immer komisch.

00:27:16: natürlich will keiner vor Gericht keiner will wie es eben gesagt habt diese langen Laufzeiten bis man dann womöglich mal beim bundeslitz sei gericht sein recht bekommt.

00:27:24: Aber es gibt schon sehr gute erstinstanzliche Entscheidungen.

00:27:27: Es gibt auch hervorragend ausgearbeitete LSG-Entscheidung an denen man sich euren und zumindest prüfen kann, wie die Erfolgsaussichtenden sein können.

00:27:35: Und wir werden jetzt hoffentlich irgendwann demnächst in nicht allzu feiner Zukunft noch die Entscheidung auch vielleicht des BSG erhalten.

00:27:42: zu dieser Frage der Lückenlosigkeit, denn da macht die BGBU in meinen Augen von einer Auffassung gebraucht, die ebenfalls nicht vom Gesetz abgedeckt ist – und da kann ich immer nur wieder auf die vorbildliche Entscheidung vom Sozialgericht Duisburg verweisen.

00:27:57: Da kann man sich das anschauen!

00:27:58: Ich habe kaum eine Instanzentscheidung gesehen... die über... Hundertfünfzig fast hundertsechzig Randnummern beinhaltet und also hervorragend aufgebaut ist.

00:28:09: Wir haben noch nicht rausgekriegt, ob das Urteil rechtskraftig geworden ist oder nicht?

00:28:12: Ich habe es versucht bis heute ist mir es nicht gelungen.

00:28:14: Ich hatte mal so einen Hilfeaufruf bitte bildet ich mich nicht immer über meinen Linken in der Kante um die Prozessbevollmöglichkeiten zu erreichen.

00:28:21: Also wer uns vielleicht hört, der soll nur sagen wie's

00:28:24: steht!

00:28:25: Genau, vielleicht.

00:28:26: Nur da gehören sie zu den Glücklichen, die dieses Urteil ausgefochten haben oder kennen die Personen das getan hat, dann melden sie sich bitte, bräunen zu über jegliche Kontakteaufnahmen.

00:28:37: Ja also vielen Dank lieber Antje!

00:28:38: Das war toll und vielen Dank auch für diesen wahnsinnig einzigreichenden Überblick.

00:28:43: ja ich bin immer wieder begeistert über die Detailkenntnis und wie du es auch erklären kannst für unsere Hörerinnen und Hörern.

00:28:49: Also wenn Sie noch Fragen an Frau Kratze-Azion haben verlinke natürlich die Kontaktdetails.

00:28:54: in Scholosken wird dann direkt sich an Frau Katze Azium wenden Wenn Sie fragen uns haben, wie immer unter info.osinos-onnesr.com.

00:29:03: Schlussendlich bleibt mir nur dir herzlich zu danken.

00:29:04: Schön, dass du wieder da warst.

00:29:06: Ruh' mich aufs Nächste Mal!

00:29:07: Ja ich hab mich zu bedanken.

00:29:08: immer sehr nett.

00:29:09: Vielen Dank hat Spaß

00:29:10: gemacht.

00:29:10: Klasse, dann bis bald.

00:29:12: Bis bald,

00:29:13: tschüss.

00:29:14: Der Podcast stellt lediglich einen allgemeinen Überblick über rechtliche Themen dar und ersetzt selbstverständlich keine Rechtsberatung zu konkreten Fragestellungen im Einzelfall.

00:29:24: Bei Fragen wenden sie sich an Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelte ihres Vertrauens, natürlich auch gerne an uns!

00:29:31: www.rosinus-on-r.com oder unter www.rozinus-partner.com.