Compliancerisiken infolge des Einsatzes von Softwarefunktionalitäten - Interview mit Patrick Späth

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00:00:11: Herzlich willkommen zum Criminal Compliance Podcast.

00:00:14: Schön, dass Sie wieder eingestattet haben!

00:00:16: Mein Name ist Christian Rosinus und in unserem heutigen Thema geht es um compliance-gesigan im Folge des Einsatz von Software Funktionalitäten Und darüber möchte ich nicht alleine sprechen, sondern ich habe mir einen ganz tollen Gast eingeladen.

00:00:29: Auch zum ersten Mal hier im Podcast.

00:00:31: Rechts nochmal Patrick Spät auf Berlin.

00:00:33: Herzlich willkommen bei Patrick!

00:00:35: Schön dass du da bist.

00:00:37: Hallo Christian!

00:00:38: Ja freut mich sehr über die Einladung und herzlichen Dank für deinen Podcast schon seit vielen Jahren und freue mich sehr dabei zu sein.

00:00:45: Ah Du bist das allso.

00:00:47: Ich freue mich, dass du da bist und dass du auch so ein spannendes Thema mitgebracht hast.

00:00:50: Bevor wir in mediasres gehen vielleicht kannst du unseren Hörerinnen und Hörern mal kurz erklären wer du bist was du tust und wie du überhaupt zu diesem Thema kommst?

00:00:58: Ja ich bin seit mehr als zwanzig Jahren als Rechtsanwalt tätig.

00:01:02: mit meiner ganz leihe hbcl Compliance in Liegel berate ich Unternehmen und Privatpersonen zu Compliance, internen Untersuchungen und ISG.

00:01:10: Und war in dem Zusammenhang auch einiges an voller On-Litigation also zidirechtlich gesellschaftliche Einsprüche nach Compliance fällen.

00:01:20: Ich begreif mich so als Generalist weil ich Compliance eben als Querschnittsthema begreife wo man umfassend berät zu verschiedenen Rechtsgebieten

00:01:30: Genau, und gerade der gesellschaftliche Hintergrund den du ja hast.

00:01:33: Das ist auch besonders wertvoll!

00:01:34: Wir wollen ja heute über den Einsatz von Software-Funktionalitäten sprechen.

00:01:37: Das wird natürlich ein bisschen sperrig.

00:01:39: was sind Software-Funktionalitäten?

00:01:40: aber vielleicht fangen wir mal einfach an?

00:01:43: Was ist eigentlich Software die einen Compliance-Risiko darstellen kann?

00:01:48: also in welchen Bereichen verwenden Unternehmen im täglichen Leben Software die eben Compliance Risiken für das Unternehmen auslösen können?

00:01:57: Ja richtig!

00:01:57: Also vielleicht auch vorweg geschickt.

00:01:59: Das, was ich jetzt hier sagen werde sind, wenn man so will abstrakte Ausführungen zum Thema wird nicht um laufende oder abgeschlossene Verfahren gehen.

00:02:09: Software kann man so sagen steckt eigentlich in jedem elektrisch betriebene Produkt, damit es mal von einer einfachen Glühbirne abzieht und einer Lampe.

00:02:18: Und das kann im Haushaltsgerät sein, das kann dem Fahrzeug sein, dass kann einem Flugzeug sein aber auch Wenn man die Datenverarbeitung sich anschaut, zum Beispiel durch Finanzdienstleist oder Banken.

00:02:31: Der gesamte Börsenhandel ist softwareswert.

00:02:34: und um das mal so ein bisschen greifbarer zu machen was bedeutet eigentlich Software konkret wenn man so will?

00:02:39: es ist ja nichts Gegenständliches aber lässt sich darstellen physisch Form von Coats und Scheitplänen.

00:02:45: Wenn wir einmal mit der Waschmaschine anfangen die hat je nach Ausstattung zwischen zwanzigund fünfzig Software Funktion die steuern dann die Sensorik, die Sicherheit, Energiemanagement und so weiter.

00:02:58: Und die bestehen dann wiederum aus ca.

00:03:00: hunderttausend vielleicht sogar mehr Code-Zeilen.

00:03:04: Das sind also die einzelnen Befehle, die zusammengefasst an die Softwarefunktion bilden.

00:03:10: Wenn wir jetzt mal zu einem PKW gehen der hat heutzutage zwischen siebzigundhundertfünfzig Steuergeräten, die alles Mögliche steueren Lenkrad, ABS, die Außenspiegel, die Heizung

00:03:23: etc.,

00:03:24: Da sind wir dann schon bei hundert Millionen Code-Zeilen.

00:03:28: Und beim Passagierflugzeug, ich gehe sagen es finanziell hoch da sind man dann über eine Milliarde.

00:03:34: Typischerweise

00:03:35: setzen also Unternehmen in allen Bereichen der unternehmerischen Tätigkeit Software ein?

00:03:39: Was sind denn jetzt Ursachen für eben Compliance Risiken aus dem Einsatz von Software?

00:03:45: Dass das mal schief geht und dass die Software nicht funktioniert, kennen wir jeden Tag alle.

00:03:48: ja!

00:03:49: Das kann vorkommen.

00:03:49: aber woraus entstehen Compliance Riesiken jetzt konkret Welcher Natur sind die?

00:03:56: Ich würde hier Compliance Risiko erstmal als ein Ereignis definieren, das zu einer Verletzung von Rechtsvorschriften führt und die dann in unserem Kontext dem Unternehmen als juristischer Person auch zugerechnet werden kann.

00:04:11: Das heißt wir haben immer eine Zurechnungskette.

00:04:14: Und um mal drei typische Szenarien zu nennen, die in der Praxis häufiger vorkommen.

00:04:20: Das Eine ist dass Software In vielen Fällen muss man differenzieren nach verschiedenen Produkten, aber in vielen Fellen muss die Software auch zertifiziert werden zusammen mit dem Produkt.

00:04:34: Das ist ein Vorgang, in den auch Behörden eingebunden sind und Dienstleister wie der TÜV.

00:04:41: Und da kann es passieren dass Behörde nicht richtig informiert werden weil eben zum Beispiel bestimmte Eigenschaften der Software nicht vollständig offengelegt werden.

00:04:52: Das Nächste ist, dass eine Softwarefunktion so programmiert ist.

00:04:55: Dass in Folge ihrer Verwendung das Produkt rechtsgüter Dritter verletzt.

00:05:02: Dann nehmen wir ein Steuergerät, das nicht richtig funktioniert und dadurch entsteht einen Unfall und ein Mensch oder eine Sache kommt zu Schaden.

00:05:10: Und das dritte ist – das ist vielleicht sogar fast das Spannende – Wir haben Software die Daten verarbeitet eigenständig und dadurch Ergebnisse erzeugt Ein Sachverhalt bilden und auf Grundlage dieses Sachverhalts werden dann weitere Entscheidungen getroffen, die rechtswidrig sein können.

00:05:29: Nehmen wir zum Beispiel eine diskriminierende Auswahl von Bewerbern wenn man eine Software haben die Bewerbungsunterlagen screent bei internen Beförderungsentscheidungen Aber auch zum Beispiel, wenn auf Grundlage einer Datenauswertung ein Mitarbeiter gekündigt wird.

00:05:45: Weil man meint er hätte Fehler begangen und seine arbeitsrechtlichen Pflichten verletzt.

00:05:52: Genau da ist ja die Herausforderung das wir eigentlich sagen immer bei Kompliment sich gerade als Strafrechtler.

00:05:57: Wir brauchen immer Schulverschuld in einer Person sozusagen.

00:06:01: Und jetzt gerade bei Software TMS hervorstellbar dass wir gar kein klassisches individuelles Fehlverhalten von Personen haben.

00:06:09: Das heißt, man muss sich ja die Frage stellen.

00:06:11: Ist es möglich, dass so ein Compliance-Verstoß auch unmittelbar durch die Software selbst begründet wird?

00:06:16: Oder wer ist dann möglicherweise individuell verantwortlich und wann ist das dann zurechnenbar?

00:06:22: Richtig!

00:06:22: Also die Zurechnungsfrage, die man sich ja immer besonders stellt.

00:06:27: in Compliance Fällen im Unternehmenskontext war es immer oder fast immer Arbeitsteiliger Abläufe sind in der Nebenwahl eine Vielzahl von Mitarbeitern involviert sind.

00:06:37: Das ist beim Einsatz von Software dann nochmal komplexer, wenn man so wählen will.

00:06:42: Wir kommen natürlich nur zu einer strafrechtlichen oder auch sonstigen rechtlichen Verantwortung, wenn wir ein menschliches Handeln haben sowohl im Zwiegericht als auch im Strafrecht was für die justischen Personen zuordnen können.

00:06:54: und es sind in einem Welt, was noch nicht ganz vermessen und erforscht ist.

00:06:58: Weil einfach meist noch nicht so viele Fälle gibt es.

00:07:00: aber wenn ich das richtig sehe gehen Staatsanwaltschaften oder auch Gerichte eigentlich so daran dass sie sagen derjenige der die Software eingesetzt hat ist gewissermaßen der Letzt Verantwortliche Und dann wird man sicher argumentieren können oder müssen und prüfen müssen, ist das jetzt ein Fall von Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz.

00:07:22: Und dann ist man schnell bei den Fragen bewusste Fahrläßigkeit bedingter Vorsatz.

00:07:27: Das Ganze wird natürlich umso schwieriger wenn wir an künstliche Intelligenz denken.

00:07:35: Wir wissen, weil in Large Language Models eigenständig auch agiert.

00:07:41: Die Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeiten berechnet.

00:07:44: So ist es ja und ich glaube da.

00:07:47: wenn wir jetzt mal das Beispiel nehmen Wir lassen ein LLM also eine KI Anwendung einen Text generieren Und merken dass sie haluziniert hat.

00:08:00: muss uns das jetzt für die Zukunft immer wieder Wenn wir diese KI einsetzen schon skeptisch stimmen Wenn wir wissen die hat schon mal haluziniert Ist das etwas, wo wir sagen da haben wir schon wissen und wollen dass sie auch in Zukunft halt zinieren.

00:08:16: Wahnsinnig herausfordernd zu was für die Zukunft vorauszusehen.

00:08:20: Ich meine ich mein das ist der wesentliche Themen wird ja die Frage sein habe ich eine Aufsichtspflicht?

00:08:24: muss ich irgendwie einschreiten?

00:08:26: Ist es fahrlässig wenn ich das einmal gemerkt hab dass ich's nochmal einsetze... Was sind dann Handlungslichten, die da aus deiner Sicht resultieren?

00:08:33: Gerade wenn man KI einsetzt.

00:08:36: Die KI erweckte immer den Eindruck, wenn man sich damit befasst, dass eine wahnsinnig zuverlässige tolle, ausgeabanderte Antwort ist und sich dann eher damit beschäftigt entstehen dann halt auch tatsächlich immer wieder diese... Man merkt einfach das es nicht richtig ist teilweise, manchmal ist es richtig, manchmal falsch.

00:08:53: Damit muss man irgendwie umgehen.

00:08:54: aber was sind denn aus deines Sachen die wesentlichen Parameter?

00:08:58: wie man da anwenden sollte.

00:09:00: Also wenn wir jetzt von speziell konkreten Intelligenz sprechen, was ja über das allgemeine Thema der Software Funktionalitäten nochmal hinausgeht muss man einmal schauen ist es eine künstliche Intelligenze die in irgendeiner Weise durch den durch die KI-Verordnung erfasst wird?

00:09:17: Die ja ganz konkrete Vorgaben macht für hoch Risikokai-Systeme.

00:09:24: Da droht dann... Wenn man die verwendet und nicht bestimmte Aufsichtsmaßnahmen ergreift, die in der KI-Verordnung definiert sind.

00:09:31: Da drohen dann sehr schnell Bußgelder, die sehr drastisch sind – also fünf, dreißig Millionen Bußgeld plus sieben Prozent des Jahresumsatzes.

00:09:42: Also das ist aber….

00:09:44: Das sind ja nur ganz besondere KI-Fuzionalitäten, die da definiert haben.

00:09:48: Was jetzt andere KI betrifft und das gilt auch für den Einsatz von Softwarefunktionalitäten allgemein Empfehle ich mein man dann immer ein technisches Compliance Management System einzurichten, also ein TCMS und da eben die Software auch einzubeziehen.

00:10:06: Fast alle Unternehmen, die technische Produkte herstellen haben irgendeine Art von Qualitätsmanagement System Produkt Compliance vor allem aus der Produkthaftung.

00:10:17: Die Produktkraftung ist aber eher beschränkt auf Schäden an Leibleben und Eigentum.

00:10:24: Das heißt, die Fälle, die wir jetzt auch in der Vergangenheit hatten wo es eigentlich um Vermögensdeliktige oder Vermögenschäden sind von der Produkthaftungslichtlinie und vom klassischen Produkthaftungerecht gar nicht abgedeckt.

00:10:37: Deswegen muss man das technische Compliance Management System heutzutage weiter definieren und dort eben mit den klassischen drei Funktionen die die Compliance Management System hat, nämlich Prävention, Detektion und Reaktion den Bereich der Softwareentwicklung und KI Anwendung integrieren.

00:10:56: Und das Spannende ist hier wirklich noch mehr als in anderen Compliance Bereichen dass hier sehr interdisziplinär gearbeitet werden muss weil wir eben auf der einen Seite Software Entwickler Ingenieure haben die wenn man so will in ihrer eigenen Welt sind Und da unglaublich faszinierende Dinge machen.

00:11:17: Wir sehen es ja jeden Tag, wenn ein Ben ist irre was da heutzutage passiert.

00:11:23: Aber die verwenden ihre eigene Software-Sprache ihren Software Code und der ist zum Beispiel für Juristen aber auch für Prüfer aus der internen Religion.

00:11:35: er ist mal gar nicht verständlich.

00:11:38: Dieser dieser Konnex muss hergestellt werden zwischen diesen verschiedenen Funktionen im Unternehmen.

00:11:43: Man hat das am besten nach seiner Erfahrung.

00:11:46: Also erstmal Schulungen für die Entwickler, viele gemeinsame Arbeitsgruppe wo man erst mal versteht wie arbeiten die Entwicklern?

00:11:58: Wo sind auch in einem Software-Entwicklungszyklus da gibt es ja auch eigene Qualitätsschleife.

00:12:05: Die Software wird nicht einfach programmiert und und angewendet, sondern auch da gibt es ja Qualitätssicherungsmechanismen.

00:12:12: Und in diesem Prozess muss man dann eben auch bestimmte Kompleinskontrollen integrieren und immer vom Ende her gedacht, wofür wird denn die Software irgendwann mal eingesetzt?

00:12:24: Also wo wirkt sie sich auf die Außenwelt, auf den Kunden, auf das Produkt oder auf Dritte aus?

00:12:33: materiell rechtlichen Normen, die dafür relevant sind und das können ja allgemeine Sicherheitsvorschriften sein.

00:12:38: Es kann umweltrechtliche Vorgaben sein oder es kann wenn wir jetzt mal die Buchhaltung nehmen, sind es also vor allem vermögens schützende Normen also Betrug-Untreue und ähnliches.

00:12:55: Also ein wahnsinnig spannendes und noch breites Feld ist ganz viel Raum auch noch für kreatives Arbeiten des weil das ja sozusagen Neuland ist das total, was sie betreten werden muss.

00:13:04: Nur noch eine Frage sozusagen wenn ich jetzt... Ich habe ein Komplexsystem oder ich arbeite gerade und jetzt entdecke ich einen Komplexverstoß.

00:13:15: Was sind aus deiner Sicht die wichtigsten Handlungsschritte in so einer Konstellation?

00:13:21: Gute

00:13:21: Frage.

00:13:22: als erstes ruhig bewahren strukturiert vorgehen.

00:13:25: Das ist immer gut!

00:13:26: Gehen wir immer?

00:13:28: Ja also weil ich hab es immer wieder erlebt dass Unternehmen da in so Schockstarre geraten oder panisch schwer und entweder ganz schnell nach außen kommunizieren und sagen, wir haben ein Fehler gemacht.

00:13:39: Oder versuchen das Problem intern zu begraben.

00:13:42: beides ist falsch.

00:13:43: wie immer muss man als allererstes den Sachverhalt aufklären und dem Zusammenhang so eine Voraufklärung machen nämlich mit dem Ziel zu klären wissen wir denn auf welcher Fehlfunktion der Verstoß beruht?

00:14:00: wissen wir, welche Software-Funktionalität ursächlich war.

00:14:04: Wie gravierend ist der Verstoß?

00:14:05: Welche Rechtsgutsbeeinträchtigungen liegen vor oder drohen?

00:14:09: und das ist eben bei Software so dass das Besondere... Das ist der Skaleneffekt.

00:14:16: Software wirkt sich oft in tausenden Millionen von Produkten aus.

00:14:22: wie groß ist mein Risiko?

00:14:24: und dann stelle ich oft in diesen Fällen ist vielleicht die Rechtslage noch nicht ganz geklärt.

00:14:31: Und dann bin ich eben in den, gerade wenn es darum geht, darf ich das Produkt noch weiter auf dem Markt bringen?

00:14:37: Kann sich da dieser Fehler wiederholen?

00:14:39: und vielleicht sind die Rechtslagen im Bereich unklar.

00:14:43: Da bin ich in diesen klassischen Abwägungssituationen auch wenn ich Rechtsrat eingeholt habe immer noch abwägen muss, darf man Handeln fortsetzen oder ist es vernünftiger gehen, verkauftes Produkt des Einzelstimmens.

00:14:56: Genau das sind so wesentliche Schritte.

00:14:58: wie glaubst du denn wird sich das in Zukunft entwickeln?

00:15:01: Das gesamte Thema es wird ja wahrscheinlich immer mehr an Bedeutung gewinnen.

00:15:05: Was glaubst Du wird da sozusagen in Zukunft rauskommen?

00:15:08: also ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit?

00:15:11: aber was wäre so deine Vorstellungswelt?

00:15:14: Ich glaube zum einen werden immer mehr Unternehmen das Thema erkennen unter ihre technischen Compliance Management System optimieren.

00:15:23: Es wird trotz einem immer wieder zu, ich sage jetzt mal zählern kommen.

00:15:30: Weil wir sehen es ja im Einsatz von künstlicher Intelligenz das ist noch kein perfektes System.

00:15:36: Gleichzeitig besteht ein sehr ruhiger ökonomischer Druck mehr KI einzusetzen.

00:15:42: Das beschäftigt ja Unternehmen momentan sehr weil man meint dass man dadurch große Effizienzen erzielen kann.

00:15:53: Ich sage jetzt mal, wie werden die Staatsanwaltschaften und die Behörden damit umgehen?

00:15:57: Also wird man da sich bewegen ohne es so zu nennen weiß das ja im Strafrecht.

00:16:03: Weil es wissen so nicht gibt doch in Richtung einer Gefährdungshaftung oder Gefährderungsverantwortung dass man sagt Man hat eben bestimmtes gefährliches System eingesetzt.

00:16:14: Das hat dann zu bestimmten negativen Auswirkungen geführt.

00:16:19: Und reicht das schon eine strafrechtige Verantwortung zu begründen?

00:16:23: Ja, ich weiß nicht ob das dann eine Kernstrafrichtige Verantwortung ist wie wir uns das heute noch vorstellen.

00:16:28: Aber es gibt ja Tendenzen auch auf Europa weitererheben zu einer Art Gefährdungsaftung oder mal unangenehme Personen anknüpfen die Unternehmensaftungen wegen dem Verkehrbring von Wasser rüber.

00:16:42: oder wegen geldfischem Themen, was auch immer gibt es ja eine ganze Tage Tendenz in der Gesetzgebung.

00:16:47: Was natürlich viel einfacher ist als sich mit den Strukturen des Unternehmens und den Verantwortungsanteilen usw.

00:16:53: auseinanderzusetzen.

00:16:54: Da konnte mir vorstellen dass diese Tendenzen vielleicht noch stärker zunehmen wird und dass wir da

00:17:01: auch

00:17:02: dazukunstentsprechende Entwicklungen in einer Art Gefährderhaftung

00:17:05: sehen werden.

00:17:06: Oder das man das als... Das Abstrakt des Gefährdungstilts definiert.

00:17:12: Nur das wird, glaube ich... Aber jetzt müssen wir ein bisschen so in die Zukunft schauen.

00:17:18: Das wird wahrscheinlich nur für bestimmte Fallkonstellationen wohl bestimmte wichtige Rechtsglieder älter.

00:17:24: Ja, es kann nur der Bezogen sein.

00:17:26: Im Raum stehen.

00:17:27: würde man das machen können?

00:17:29: Ich glaube, die meisten Fälle werden immer noch dies sein.

00:17:32: oder die ungeriegelten Fälle, die wo also bestimmte vermögenswerte gefährdet sind und wir letztlich bei, ich sag jetzt mal klassischen Betrugs oder Untreue oder Fälschungsabläufen sind die eben dadurch in der Aufklärung dann auch so schwierig sind weil sehr viele Personen beteiligt sind.

00:17:54: Wir in der Arbeitsteiligen Organisation erst einmal feststellen müssen wer hat den Fehler begangen wie hat das zusammengewirkt?

00:18:00: Und dann wird man da Wahrscheinlich auch mit der Mittelbahntäterschaft und ähnlichen Zurechnungs.

00:18:08: Sagt uns dann die KI?

00:18:09: Die schicken wir dann über das System drüber, aber die sagen uns das dann...

00:18:13: Ja!

00:18:13: Das ist natürlich auch spannend, was uns die KI bei der Aufklärung helfen wird.

00:18:19: Auch da ist noch viel Bandes zu erwarten.

00:18:22: Da wird viel Spannendes zu erwartend dran.

00:18:24: Ja toll, wir haben jetzt schon ein ganzes Bündchen an Themen besprochen und fällt hier noch irgendwas ein, was wir vielleicht zum Ende noch besprechen könnten, müssten sollten.

00:18:33: Also ich will... Wir haben jetzt ein bisschen viel über Risiken gesprochen.

00:18:37: Das gehört so ein bisschen zu unserem

00:18:39: Dursungszimmer.

00:18:40: Ich glaube man muss schon auch mit einer positiven Note enden.

00:18:45: Software und Künstliintelligenz sind einfach aus unseren Leben nicht mehr wegzudenken.

00:18:50: Medizinische Diagnosen werden präziser, Mobilität wird sicherer, Arbeitsprozesse werden effizienter.

00:18:58: Ich glaube, entscheidend ist das die Unternehmensführung und Unternehemsleitung sich dieses Thema annimmt.

00:19:04: Und dass nicht einmal Spezialabteilungen im Bereich IT überlässt sondern es als Querschnittsthema versteht und interdisziplinär die verschiedenen Abteilungen und auch innerhalb der Rechts- und Compliance Abteilung eben die Öffentlichrechtler, Strafrechtler Gesellschaftsrechtler und auch die externen Berater damit reinnimmt, um dieses Thema ganzheitlich zu erfassen.

00:19:32: Und das Ganze auch als dynamischen Prozess zu verstehen denn in zwei Jahren wird die künstliche Intelligenz schon ganz woanders sein haben uns vielleicht doch gar nicht vorstehen.

00:19:42: also es ist ein unheimig dynamischer Prozess aber darf auch nicht dazu führen dass Unternehmen in Schockstarre verfallen sagen wir können jetzt gar nichts mehr machen sondern Die Erde dreht sich weiter.

00:19:56: Insofern muss man auch handeln und das gilt natürlich für uns als Berater, die wir unseren Mandanten hier mit pragmatischen und praktischen Empfehlungen weiterhelfen wollen.

00:20:09: Das ist ein weißes Schlusswort sozusagen.

00:20:13: Wenn Sie die Behörerinnen und Hörer Fragen an Herrn Spät haben, ich verlinke die Kontakte Tyson & Shonos.

00:20:18: Da können sie sich direkt dann inwenden.

00:20:20: Er ist ausgewiesener Experte in diesem Thema also freuen Sie sich nicht darauf auf ihn zuzugehen.

00:20:26: Ansonsten bleibt mir nur die zu danken für den tollen Einblick und ein wirklich zukunftsrechtiges und herausforderndes Thema.

00:20:34: Also schön dass du da warst!

00:20:35: Ja hier über.

00:20:36: Christian vielen Dank hat mich sehr gefreut

00:20:39: Und das Thema ist ja so heiß.

00:20:41: Wir werden uns bestimmt noch ein zweites Mal hier treffen, vielleicht in einem Jahr beweisen und die künstliche Intelligenz uns zusammenbringen.

00:20:47: Siehe die Behördienteure wenn sie Fragen an uns haben natürlich jederzeit gerne unter info etrosinus-, ornen-r.com und den Dankspiel zugehört haben.

00:20:55: Bis zum nächsten mal, freu mich aufs sehen!

00:21:11: Bei Fragen wenden Sie sich an Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelte Ihres Vertrauens.

00:21:16: Natürlich auch gerne an uns!

00:21:18: www.rosinus-on-r.com oder unter www.rossinuspartner.com.