10 Jahre §§ 299a, 299b StGB: Interview mit Prof. Dr. Hendrik Schneider

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00:00:12: Herzlich willkommen zu Colonel Compliance Podcast.

00:00:14: Schön, dass Sie wieder eingeschaltet haben!

00:00:16: Mein Name ist Christian Rosinus und heute geht es zum Thema Zehn Jahre zu Ninneunzig A zu Neuneunzig B SDGW Und dafür habe ich mir einen ganz tollen Gast eingeladen Herrn Professor Hendrik Schneider.

00:00:30: herzlich Willkommen lieber Henrik.

00:00:32: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:33: Ja schön, dass du wieder da sein kannst und heute geht es ja um ein Thema das Praxis nah ist und spannend.

00:00:40: aber bevor wir in mediaswes gehen kannst du vielleicht noch bisschen erzählen wer bist du?

00:00:45: was machst du so für unsere Hörerinnen und Hörern die dich noch nicht gehört oder gesehen haben?

00:00:49: Ja vielen dank mach ich gerne.

00:00:51: also Ich bin gebürtiger Wiesbadener hatte gerade am letzten Wochenende mein vierzigstes Abitur treffen der klasse Detail schon von den neunzehntzigstens achtzig Und ich habe in Mainz studiert.

00:01:03: Jehova hab dort promoviert und habilitiert, und hatte dann einen Ruf an die Universität in Leipzig, den ich gefolgt bin.

00:01:11: Dann haben wir rund zehn Jahre dort gelebt und ich hab dort gelehrt.

00:01:15: Dann sind wir wieder zurück in die Heimatstadt und war ich noch eine Zeit lang auf verschiedenen Verkehrsmitteln am Pendeln bis ich mich dann entschieden habe ganz Praxis zu machen und hab dann die Rechtsanwaltskanzlei in Wiesbaden gegründet Und dort sind wir in der Taunusstraße zur Zeit mit Sex-Brufsträgern unterwegs.

00:01:35: Und trapungsmäßig im Bereich Wirtschaftsstrafrecht und Medizinstrafrechts?

00:01:40: Ganz genau, ja.

00:01:41: also es ist auch sehr interessant diese Verbindung der beiden Materien weil das Medizinstrafrecht ja noch etwas breiter ist die Körperverletzungsdelikte zum Beispiel umfasst und wir haben da... Wir sind dann in dem Bereich des medizinwirtschaftsstraftrechts unterwegs was ja eine Schnittmenge aus beidem Materie hin ist.

00:01:59: machen das im Schwerpunkt und auch Compliance-Fragstellungen in dem Healthcarebereich.

00:02:05: Okay, wunderbar!

00:02:05: Da bist du natürlich absolut die richtige Person um zum heutigen Thema mit mir zu sprechen.

00:02:10: Hast du auch dazu viel publiziert?

00:02:12: Aber vielleicht kannst du mal auch erzählen... Du warst ja unmittelbar dabei.

00:02:16: welche Gründe führten eigentlich dazu dass die beiden Paragraphen seinerzeit eingeführt worden?

00:02:21: was war der kriminalpolitische Hintergrund?

00:02:24: Ja, das ist eine sehr interessante historische Entwicklung gewesen.

00:02:28: Es stellte sich so in den Zweitausenden dann die Frage gerade an Hand von Themen aus dem Pharma-Marketing, ob die niedergelassenen Ärzte überhaupt taugliche Täter vom Bestechungsdelikten sein können.

00:02:41: Dann entstand um diese Frage ein Meinungsstreit – da handelte es sich mal.

00:02:45: ich glaube im Jahr Zwei Tausend Neun war das dass Olgi Braunschweig mit der Frage beschäftigt und ein anderer Sachverhalten im Jahr zwei Tausends Zwölf zu einer Entscheidung des großen Senats für Strafsachen des Bundesgerichtshofs befürchtet.

00:02:59: Der Großsenat hat dann also eine Vielbeachte der Entscheidung festgestellt, das sind keine Amtsträger die niedergelassenen und es sind auch keine Angestellten eines geschäftlichen Betriebes.

00:03:10: Und er hat aber in einer Randnummer der Entscheidung ganz am Schluss so einen Appell an den Gesetzgeber noch irgendwie Urteilsbegründung reingeschrieben dass diese Regelungslücke die dann sichtbar gewesen ist geschlossen werden soll.

00:03:24: Also es gab eine riesige Regelungsschnücke, die sich praktisch wahrscheinlich gar nicht so viel ausgerückt hat.

00:03:29: Aber können wir nachher drüber sprechen?

00:03:31: Ja!

00:03:31: Das Thema Korruption ist ja gerade im Gesundheitswesen ein Dauerbrenner.

00:03:35: also warum ist das eigentlich in dem Bereich auch so brisant?

00:03:39: Es

00:03:39: hat auch ne lange Geschichte ist hoch interessant.

00:03:41: Einmal hatten wir das Thema Herzklappenskandal.

00:03:44: Das hat ja schon dann in nineteen sieben und neunzig zur Verschärfung der Amtsdelikte geführt.

00:03:49: Also das ist ein Motor eines politisch-publicistischen Verstärkerkreislaufs, kommen die Fälle hoch.

00:03:56: Die werden medial aufgegriffen und dann fragt man nach dem Strafrecht, warum ist es nicht scharf genug?

00:04:02: Und manchmal greift der Gesetzgeber das auf und dann kommt sie eben zur Reform von strafrechtlichen Normen uns zu einer Verschärfung.

00:04:10: Das war tatsächlich in den Siebenundneunzig so und das war dann auch nochmal zwei Tausendsechzehn im Zuge dieser Tatbestände der Fall.

00:04:18: Ob das Gesundheitswesen jetzt wirklich da besonders hervorsticht, das war nicht zu bezweifeln.

00:04:25: Im Grunde gibt es dort recht viel Compliance.

00:04:28: Wir haben bei der Pharmaindustrie zum Beispiel den AKG und den FSA die mit eigenen Codices schon lange gutes Regulativ bilden.

00:04:38: Und man sieht ja auch im Grunde an der Kriminalstatistik dass die Praxisrelevanz dieser neuen Vorschriften nicht allzu groß ist.

00:04:45: Genau, unsere Praxisrelevanz ist nicht ganz so hoch.

00:04:48: Hat sich denn der Straftatbestand in den letzten Jahren entwickelt?

00:04:52: Oder wie hat es ausgesehen?

00:04:54: Ja also er ist nicht verändert worden von seinem Wort laut.

00:04:58: aber es gibt doch eine Reihe von Streitfragen die entschieden worden sind und eine Diskussion die stattgefunden

00:05:05: hat.

00:05:05: So ganz interessant etwa.

00:05:07: es gab diesen Meinungsstreit um die Frage was bedeutet Zuführung von Patienten Und dann ist auch lange diskutiert worden, was ist denn eigentlich der Wesensgehalt dieser Unrechtsvereinbarung im twohundert neun neunzig AB?

00:05:22: Auch im Vergleich zum Paragraphen zweihundertneuneinzeig.

00:05:25: Und da kann man jetzt feststellen es kristallisieren sich herrschende Meinungen heraus die dann auch von der Praxis entsprechend aufgegriffen werden.

00:05:35: Gibt's denn aus deiner Sicht Verbesserungspotenziale auch?

00:05:38: oder was könnte man besser machen?

00:05:39: oder

00:05:40: ich finde Ehrlich gesagt, dass die Vorschriften jetzt recht ausgebogen geraten sind.

00:05:47: Wir hatten ja im Gesetzgebungsprozess damals schon die Diskussion etwa um die Bezugsvariante des Gesundheitsmarktverhaltens und dort ist etwas korrigiert worden was dann dazu geführt hat das die Einkaufsentscheidungen von Apothekern kaum über diese Normen erfasst werden können.

00:06:06: Also ich glaube, wir haben jetzt eine ganz gute Balance hinbekommen aus dem berechtigten Anliegen diese Strafbarkeitslücken zu schließen einerseits und dass keine Überkriminalisierung andererseits stattfindet.

00:06:18: Was ist denn überhaupt heißt der Täterkreis der Normen?

00:06:23: Wie richtet sich das?

00:06:25: Das ist so wie alle Korruptionsdelikte des deutschen STGB sind hier auf der Vorteilsnehmer Seite als Sonderdelikte ausgestaltet.

00:06:33: Das bedeutet, dass derjenige, der die Vorteile annimmt besondere persönliche Merkmale aufweisen muss.

00:06:40: Und beim Zonertneinundneunzig A muss sich eben um einen Angehörigen eines Heilberufs handeln und das sind die akademischen und auch die nicht-akademischen Heilberufe, die darunter fallen.

00:06:51: Auf der Geberseite da spiegelt sich auch der Aufbau den die Korruptionsbestände ansonsten haben ist es ein jeder am Handel liegt.

00:06:59: also Das ist eigentlich eine ganz etablierte Struktur, die man hier auch eben berücksichtigt hat.

00:07:05: Kannst du vielleicht ganz kurz umschreiben was es dann sozusagen Tatbestandsmäßiges verhalten jeweils?

00:07:11: Ja als Tatbestandsmäßige Verhalten wird genauso definiert und ist im Gesetz genau so gefasst wie auch bei den threehundert eindreißig Vorträumen und zweihundert neunundneunzig.

00:07:22: das heißt also fordern des Vorteils Annehmen des Vorteils sich gewähren lassen.

00:07:28: Also diese Begrifflichkeiten sind gleich und da ist eigentlich ganz interessant, dass wir diese Fälle auf der Tatbestandsebene Gleichgeordnete finden.

00:07:38: in Wahrheit ist aber zum Beispiel das fordern des Vorteiles ein zur Vollendung hochgestufte Versuch.

00:07:46: Ja.

00:07:48: Eigentlich war es interessant.

00:07:49: Ganz interessant und kulturell.

00:07:51: Genau!

00:07:51: Und dann gibt's auch diesen.

00:07:53: Nummer drei sagt ja auch, es geht um Zuführung von Patient- oder Untersuchungsmaterial.

00:07:57: Ja!

00:07:57: Kannst du ein bisschen erklären was jetzt unter Zufführungen zu verstehen ist?

00:08:01: Ja!

00:08:02: Da gibt's ja hart sogar gerade schon mal erwähnt so einen Meinungsstreich.

00:08:06: Richtig also.

00:08:07: während des eine das tapenstandsmäßige Verhalten war haben wirs jetzt mit dem Gesundheitsmarkt Verhalten zu tun.

00:08:14: Das heißt also dass Gewehren von Vorteilen oder das Annehmen von Vorteil muss sich auf so ein spezifisches Gesundheitsmarktverhalten beziehen.

00:08:24: Und da haben wir diese drei Varianten, also die Verordnungsvariante, die Bezugsvariante und die Zuführungsvariant.

00:08:32: Die Zufführungs-Variante von Patienten oder Untersuchungsmaterial ist von erheblicher Bedeutung noch nicht ganz abschließend geklärt – das ist auch die Fragestellung nach einem innertatbestandlichen Konkurrenzverhältnis dieser.

00:08:47: drei Varianten zueinander oder insbesondere der Zuführungsvariante.

00:08:51: zu den anderen Varianten, da kam ich vielleicht gleich noch drauf.

00:08:55: Und bei der Zufführung ist also umstritten ob jegliche Einwirkungen auf den Patienten eine Zuförung darstellt.

00:09:02: Also ob das soweit zu fassen ist und wo da.

00:09:04: ob es darum geht Zuführen kommt ja von Führen dass der Patient wie die Schachfigur übers Feld dirigiert wird Kraft eines Angehörigen eines Heilberufes der ein überlegenes Wissen hat und ihn sozusagen gezielt in Richtung auf einen anderen Anbieter von Gesundheitsdienstleistungen dirigiert.

00:09:25: Und ich bin der Auffassung, dass eben auch gerade über den Wortlaut zuführen kommt vom Verb führen diese enge Sichtweise die richtige ist.

00:09:35: aber es hat sich tatsächlich.

00:09:37: diese weite Sichtweise, die wir auch schon in den Gesetzesmaterialien finden hat sich durchgesetzt.

00:09:43: Das bedeutet, dass die Zuführungs-Variante selbst dieses Gesundheitsmarktverhalten überhaupt kein Koektiv des Tatbestands ist.

00:09:51: Sondern da fällt im Grunde noch jeder Sachverhalt

00:09:54: durch.

00:09:55: Ja, da fällt quasi alles drunter.

00:09:56: Die

00:09:56: Patient fragt mich, wo kann ich jetzt zur Physiotherapie gehen?

00:10:00: Und ich sage auch naja für ihr Leiden.

00:10:02: ist da die Praxis um die Ecke der Richtige?

00:10:05: dann würde man sagen Zuführen von Patienten plus.

00:10:09: Natürlich

00:10:10: weit.

00:10:12: Und du hast ja auch dich in deinem Beitrag, in der Netztrag kurzlich auch dazu geäußert dass es noch weitere Tatbestände gibt die da auch eine Rolle spielen können.

00:10:20: Insbesondere der Betruxt-Tatbestand so als ein Art Auffangtatbestand.

00:10:26: Wir verliegen das auch in den Schaunen aus damit die Hörer und Hörern das nachlesen können.

00:10:29: und da hast Du Dich mit dem apothekenrechtlichen Abspracheverbot auseinander.

00:10:34: Jetzt kannst Du unseren Höreren kurz erklären was das bedeutet?

00:10:38: Was hat das zu den Ästigen gehen zu tun?

00:10:40: Ja gerne!

00:10:41: Das ist interessant, nicht diese beiden Gesichtspunkte.

00:10:45: Aufladen des Betrugstartbestandes und auch Auffangfunktion des Paragrafen-Zwonehntsechzig, wenn ich die Vorteilsgewährung nach dem Zwonehnundneinzig AB nicht ganz nachreisen kann.

00:10:57: Also dieses Abspracheverbot bezieht sich auf den Paragraphen Elfabsatz eins Apothekengesetz.

00:11:03: das ist eine Norm, die im Grunde ein Schatten Dasein gefristet hat bis zu einer Entscheidung des Landkriegs Nürnberg-Führung, wo sie strafrechtlich aufgewertet wurde.

00:11:14: Die Norm wird schon ganz langen und ich habe in Matigue geschrieben seit wann hab' ich jetzt nicht gerade ganz genau präsent?

00:11:20: Und die verbietet Absprachen zwischen einem Arzt und einem Apotheker, die sich auf die Zuführungen von Rezepten beziehen.

00:11:30: Also da ist ja denkbar dass diese Absprache vorliegt und eine Vereinbarung getroffen wird.

00:11:37: Ich geb dir die Verordnungen über hochpreisige Medikamente und du belieferst meine Patienten damit.

00:11:43: Das kann man ja auch mit einem Rezept Management verbinden, wo der Apotheker dann beispielsweise die Medikamente auch ausliefert.

00:11:50: oder man kann es auch so gestalten dass da noch jemand eingeschaltet wird, der die Medikannte dem Patienten appliziert.

00:11:57: Wenn's schwieriger ist wenn da Konsultingleistung eventuell mit verbunden sind und in der Korruptionsvariante dieses Sachverhaltes verhaltest.

00:12:05: Wer von sich der Apotheker indem er dem Arzt im Kickback bezahlt oder Vorteile auf andere indirekte Weise zukommen lässt und in der reinen Betrugsvariante entfällt das.

00:12:16: Und dann müssen wir uns die Frage stellen, macht sich der Apotheker wegen betruges Strafbar zum Nachteil der Kasse des jeweiligen Patienten wenn er diese ihm zugeführte Verordnung beim Kostenträger einreicht?

00:12:30: Okay, gestanden.

00:12:31: Wo ist der Schaden?

00:12:33: Genau!

00:12:34: Das muss ich auf der Zunge zergehen lassen in diesem Sachverhalt.

00:12:37: Den Schaden zum Schaden komme ich nur dann wenn ich auf die streng-formale Betrachtungsweise abstelle und dann sage das also diese Störung des Weges den die Verordnung genommen hat schon Anlass dafür ist dass diese Verordnung nicht abrechnungsfähig ist und es wird derzeit angenommen dass das so ist.

00:12:58: Und strafrechtlich geht man dann noch einen Schritt weiter und sagt, in dem der Apotheker diese Verordnung zur Abrechung bringt erklärt er kontinent nicht gegen den Paragrafen elf verstoßen zu haben.

00:13:13: Das heißt man interpretiert eine kontinente Täuschung hinein?

00:13:16: Ganz

00:13:16: genau!

00:13:18: Da sprichst du ja von Betrugsäuphorie.

00:13:21: vielleicht kannst du das nochmal kurz...

00:13:26: Das ist ja für uns aus der wissenschaftlichen Perspektive, das Spannende an dem Medizinwirtschaftsstrafrecht.

00:13:31: Dass diese Strukturen aufgebrochen werden und Einfallstore für diese sozialrechtlichen oder gesundheitsrechtlichen Wertungen sind aber unter den Blickwinkel des strafrechtlichen Bestimmtheitsgebots oder auch aus dem Blickwinkel der Normadressaten die da tätig werden müssen, ist es natürlich ein Bermuda-Treihek geworden.

00:13:55: Ja, also viele Verfahren beginnen tatsächlich als Korruptions- ermittlungsverfahren.

00:14:00: Man findet den Vorteil nicht und dann wird der Jagd ja nicht zugemacht sondern es findet einen Umlebling auf den Paragraphen, so hundertsechzig statt.

00:14:08: Und er hat ja in Grunde genommen sehr klare Tatbestandsvoraussetzungen.

00:14:12: Also wir brauchen oben erst eine Täuschung über Tatsachen und die kann ausdrücklich kontinent oder gegebenenfalls auch durch Unterlassen erfolgen.

00:14:20: Und hier haben wir diesen Staubsauger durch das Merkmalt konkludent.

00:14:26: Also wird in diese Erklärung alles Mögliche reingelesen, was man da normativ reingelesen haben möchte und das ist genau die Gefahr.

00:14:35: Das heißt ich kann da reinlesen Ich habe nicht gegen den Paragraphen Hundert-Achtenzwanzig SGW Fünf verstoßen weil ich meine Ware nicht aus einem Depot abgegeben habe.

00:14:45: Entsprechende Erklärungen sind natürlich nie gefallen.

00:14:47: oder ich habe nichts gegen den Elf verstoßend weil es gibt keine Absprache zwischen dem Arzt und mir.

00:14:53: Und ja, da packt man einfach alles was man.

00:14:57: jegliche Marktverhaltensnormen aus dem Gesundheitsrecht können auf diese Weise in diesem Begriff der Kontinentäuschung aufgenommen werden.

00:15:06: Und dann habe ich auf der zweiten Stufe beim Irrtumsmerkmal auch nochmal einen Versagen der Filterfunktion weil im Grunde dieses Begleitbewusstsein ist es alles in Ordnung.

00:15:17: Das genügt ja, um den Urton zu bejahen.

00:15:19: Da bin ich also schon durch das zweite Tatbestandsmerkmal und in der Auszahlung der Vergütungen geht dann die Vermögensverfügung.

00:15:26: Und beim Vermögen des Schaden bin ich bei der streng formalen Betrachtungsweise.

00:15:30: Und dies hat eine besondere Konnotation.

00:15:33: Die kommt ursprünglich aus der Betrachtsweise dass die Tätigkeit des Arztes, die gegen bestimmte sozialrechtliche Bestimmungen verstößt nicht zur Abrechnungsfähigkeit führt und damit Schaden darstellt.

00:15:47: Aber jetzt wird das ja auf eine Sachleistung sozusagen übertragen.

00:15:52: Und es wird die Sachleistungen damit infiziert, weil man muss ja mal klarstellen der Patient hat das Medikament bekommen und das Medikanentwasser in den meisten Fällen, die da behandelt werden was er auch gebraucht hat.

00:16:04: Ja und ihr hättet sich doch in jeder anderen Partei geholt können?

00:16:06: Genau ganz genau!

00:16:07: Dann

00:16:07: hätte auch nichts anderes richtig

00:16:09: geholfen.

00:16:09: Die Kasse ist freigebordend von dem Sachleistungsanspruch.

00:16:13: Also kann man da nochmal in Reinkultur dieses Thema mit dem sozial-richtlichen Schadensbegriff sehen?

00:16:18: Ja,

00:16:18: das ist eigentlich ein bisschen abweglich für Sachleistungen.

00:16:20: Ja, finde ich auch.

00:16:21: Das ist eine Diskussion die noch gar nicht aufgemacht worden ist.

00:16:24: so richtig ob man da differenzieren muss weil die Praxis drüberbügelt und es einfach auf alle Konstellationen anwendet.

00:16:30: Ich

00:16:31: glaube der konnte mal gut differenziert werden wenn man das überhaupt machen möchte.

00:16:34: Ich kannte es generell für falsch aber wenn man's macht dann so vielleicht

00:16:39: ja.

00:16:39: Es sind ja verschiedene Versuche auch gemacht worden das mal zu Fall zu bringen.

00:16:43: Das Bundesverfassungsgericht hat aber immer diesen Ansatz gestützt und dadurch ist jetzt da auch so ein Bollwerk einfach, existiert nicht mehr.

00:16:54: Ja klar, nur durch.

00:16:56: Okay also das war ein kleiner Exkurs um zwei dreiundsechzig, aber kommen wir doch nochmal zurück auf unsere Jubiläumsnormen.

00:17:02: Ja gerne!

00:17:02: Zu neunneinzig A zu neununddreinzig B erste GB.

00:17:05: Ich würde gerne mit dir über ein Urteil des LHG Schleswig-Holstein sprechen im März.

00:17:12: Das hat gesagt, es ist eine zu hohe Vergütung von Leistungen und Gesundheitswesen.

00:17:16: noch keine Unrechtsvereinbarung.

00:17:17: Und sind das two ninety ASTGB darstellt?

00:17:21: Vielleicht kann so das mal erläutern was ist überhaupt so eine Unrechtvereinwahrung und wie ist das mit Bonuskarten, Stempelkarten

00:17:27: etc.?

00:17:29: Ja vielleicht fange ich erstmal an den Sachverhalt dieser Entscheidung ganz kurz zusammenzufassen.

00:17:34: Es ist ganz interessant und dann kommt man nämlich zu diesem Thema.

00:17:37: Also, wenn man der Entscheidung folgt und vorausgegangenen Publikation – Kollege Gehde hat das schon in der Mädszeit so übergeschrieben – ist es ein Fall, in dem einfach relativ viel schief gegangen ist?

00:17:48: Wir sind irgendwo im ländlichen norddeutschen Raum, wo ja das Thema der Geburtshilfe oder der Geborgsliniken relevant ist.

00:17:55: Man will da ja entsprechende Versorgung für die Bürger haben.

00:18:00: Da hatte die Klinik ursprünglich die Kosten für die Haftlichtversicherung der Belegärzte übernommen.

00:18:06: Da war dann ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden, wegen Stichlichkeit im Gesundheitswesen.

00:18:12: Das kam zur Einstellung nach hundertdreien Fünfzig A. So und den Folgenden konnten sie natürlich auf der Basis nicht weitermachen.

00:18:19: Das heißt also muss ja irgendwie reagieren darauf dass da jetzt kein Hundertseptzig zwei rausgekommen ist?

00:18:25: Und haben dann einfach die Verträge umgestellt indem sie von Belegarztverträgen auf Chefarztdienstverträge umgeschwert haben.

00:18:34: Also die Belegärzte, da haben Sie zu Chefärzten gemacht.

00:18:38: und ja was man so zwischen den Zeilen rausliest bei der Entscheidung ist dass da keine wesentlichen Veränderungen des Tätigkeits-Spektoms mit verbunden gewesen sind.

00:18:47: Und über diese Chefarzdienst Verträge waren die Akteure das Problem mit der Haftlichtversicherung los weil es ja üblich ist, dass der Arbeitgeber die Haftpflichtversicherung bezahlt Und dann hat man auch geschaut, dass die Vergütung eben entsprechend war.

00:19:03: Das kein finanzieller Verlust für die früheren Belegärzte hiermit einherging und hat das recht üppig ausgestaltet also im Grunde genommen analog zu einem Chefarzt der tatsächliche Chefartstätigkeiten in dem Haus entfaltet.

00:19:21: Und nach einem Trägerwechsel hat dann der neue Arbeitgeber diese Verträge gekündigt und hat sich darauf berufen, das Degen in den twohundert neunundneinzig AB verstoßen.

00:19:32: Das LHG ist dem nicht gefolgt und hat gesagt die Normen sind jetzt nicht erfüllt haben auch darauf abgestellt dass es nicht erwiesen sei, dass tatsächlich die Patienten zugeführt worden seien.

00:19:43: aber das ist ja bei der Konstellation, dass die miedergelassenen Spektrum auch ihre Schwangeren betreut haben ist ja davon auszugehen weil es ja auch das Wesen der belegärztlichen Tätigkeit war, dass sie im ambulanten Setting dann betreut haben die Schwangeren und dann eben auch entbunden haben.

00:19:59: Ja, und da ist eben wenn man die Diskussion zur Angemessenheit der Vergütung nochmal Revue passieren lässt es einfach wichtig dass die Gehälter vergleichbar sind dem was jemand bekommt den nicht in der Zuweiserolle ist.

00:20:13: Und da bekommt ein Chefarzt eben auf nur dann eine Chefarz Vergütung wenn alle Aufgaben übernimmt die mit dieser Stellung verbunden sind also zum Beispiel Personalführungen Ausbildung, die Gesamtverantwortung für die Abteilung und so weiter.

00:20:28: Das heißt aus deiner Situation ist die Entscheidung nicht zutreffend?

00:20:32: Ich glaube dass das LHG einfach auf dieser two-nein-einzig AB Brille so ein bisschen blau.

00:20:37: irgendwie ist es ja.

00:20:39: Wir hatten im Vorfeld auch schon mal drin, wenn ich freue muss geht doch diese Bonusprogramme Ja Und Stempelkarten und solche Sachen Wenn du Medikamente in Apotheke bekommst Wie sieht es da im Hinblick auf diese

00:20:53: Unrechtsvereinbarungen.

00:20:55: Ja, das auch spannend.

00:20:56: also wir haben mit die Unterrichtsvereinbauung als solche heißt ja nicht so im Gesetz sondern heißt unlautere Bevorzugung Im Wettbewerb.

00:21:05: So und wenn man von einem Wett bewerbt beispielsweise von Arzneimittelherstellern ausgehen Kommt jetzt darauf an ob eine bestimmte Werbemaßnahme Eine unlaute bevorzugung darstellt.

00:21:17: Und da hat sich eben auch im Rahmen der Rechtsfortbildung, die Meinung heraus kristallisiert.

00:21:24: Dass die Unlautigkeit eine Verletzung außer strafrechtlicher Marktverhaltensnormen voraus setzt.

00:21:31: Wie ich auch einen ganz wichtigen Gesichtspunkt bei dem es auch ein Unterschied gibt zum two-neuneinzig, bei dem ja ausreichend ist wenn es zu einer Vorteils induzierten Bevorzugung kommt.

00:21:41: und jetzt müsste man bei diesen Bonusprogrammen beispielsweise einfach überprüfen ob die HBG konform sind also ob die beispielsweise eine unlautere Zuwendung nach dem Paragraphen VII Absatz I darstellen oder ob Ausnahmen geringwertige Kleinigkeiten etwa vorliegen.

00:22:02: Und dann ist aber zu sagen, dass in dem Moment wo wir die Verletzung des Paragrafen VII haben – das ist ja glaube ich auch nur Ordnungswidrigkeit nach dem HWG -, dass damit noch nicht automatisch auf die Strafbarkeit nachdem ZV-IXA B verbunden ist.

00:22:16: Denn sicherlich haben wir Auch wenn das in den Gesetzesmaterialien steht, dass es nicht so sein soll.

00:22:22: Irgendwo auch eine Sozialatequanz-Schwelle oder eine Geringfühligkeitsschwelle die überschritten sein muss.

00:22:28: Dass aus so einem Case dann tatsächlich eine Straftat wird.

00:22:31: Wo liegt dir etwa?

00:22:33: Ja also das ist ein wirklich interessanter Punkt.

00:22:35: In den Gesetz Materialien steht es soll da keine Bagatellgrenze geben.

00:22:39: aber die haben wir ja auch bei... Die haben wir selbst bei dreieinunddreißig Fortfahren.

00:22:44: In der Kommentarliteratur werden Beträge um die fünfzig Euro genannt.

00:22:48: Ja, das muss man sehen.

00:22:50: Ich habe noch keinen einzigen Case gesehen wo es wegen solcher Beträge tatsächlich zum Verfahren gekommen ist.

00:22:57: Ich glaube

00:22:57: ich glaube auch sozusagen wird wahrscheinlich hier um größere Themen gehen.

00:23:01: aber was ja vor allem gesagt dass die Normen ja eigentlich eine geringe praktische Bedeutung haben?

00:23:06: Es könnte ja daran liegen dass viele gerade halbe hochflächige Organisationen ja auch sehr elabibierte Compliance-Systeme aufgesetzt haben an gerade im Zuge dieser Das Normgebungsverfahren sind aber auch schon vorher.

00:23:19: Wie können sich denn halbe Rufler schützen, vor der Strafbarkeit?

00:23:23: Was können Kliniken und so weiter tun um den Anforderungen gerecht zu werden?

00:23:28: Ja das finde ich eine sehr gute Frage weil es ist ja kaum ein Markt so reguliert wie das Gesundheitsmögliche aus allen Ecken und Enden.

00:23:36: wir haben das Berufsrecht Wir haben das Heil-Mittel-Berberrecht, wir haben strafrecht, wir Haben das SGB V Und wir haben interdependent zwischen diesen einzelnen Rechtsmaterien.

00:23:47: und da müssen wir es erst mal gucken, über wen sprechen wir bei dem Thema Compliance?

00:23:52: Weil alle andere Sorgen haben.

00:23:54: Also der Vertragsarzt beispielsweise, der braucht andere Compliance als zum Beispiel das Pharmaunternehmen weil wenn Vertragsanzt etwa das ganze Kassenarztrecht eine Rolle spielt die Abrechnung nach dem EBN-System beispielsweise oder auch diese Thematik mit dem elf Absatz eins.

00:24:15: Man muss erstmal analysieren im Rahmen der Compliance-Risikoanalyse, wo nach der jeweiligen Profession die spezifischen Compliance Risiken liegen.

00:24:25: Dann setzt es voraus dass man ein fortgesetztes Rechtsmonitoring betreibt also immer up to date ist mit den Entscheidungen Stand der Diskussion und dann ist es erforderlich eben bestimmte Prozesse zu implementieren fortgesetzt Azure zu halten, die dann die Compliance sicherstellen.

00:24:47: Und auch wenn es richtig ist dass die auf der justiziellen Ebene keine so große Bedeutung haben wie Vorschriften, ist das doch so, dass sie einen Compliance-Hype ausgelöst haben.

00:24:59: Ich glaube, im Jahr zwei Tausend Sechzehn was wir da vorträge gehalten haben zu dem Thema und auch die Flut an Publikationen die dann raus kam Die Metstra beispielsweise, die ist ja auch eine Zeitung, die glaube ich im Jahr zwei Tausend Fünfzehn das erste Mal erschienen ist und dann viele dieser Fragestellungen auch behandelt hat oder aufsetzt dazu publiziert hat.

00:25:22: Das ist ein Riesenrückenwind der über diese beiden Normen gekommen ist.

00:25:27: Genau.

00:25:27: Und gibt es denn sowas wo du sagst?

00:25:29: Das sind so Standards komplexmäßig da muss ich mich daran orientieren.

00:25:33: was können jetzt potenzielle Man dann den noch von dir machen, wenn die jetzt zu dir kommen was sagst du denen?

00:25:40: Ja also wir bearbeiten natürlich spezifische Fragestellungen.

00:25:46: Also er geht es etwa um die Bewertung von Kooperationsmodellen ist eine wichtige Fragestellerung nicht nur Kooperation zwischen den Sektoren.

00:25:55: auch solche Fragen des zulässigen Rezeptmanagements sind relevant.

00:26:00: einfach weil viele Patienten mit bestimmten Leiden überfordert sind in der Apotheke ihr Medikament zu beziehen, dann vielleicht ordnungsgemäß zu kühlen.

00:26:10: Nicht zu viel nicht zu wenig und es dann zum Arzt zum richtigen Zeitpunkt eben mitzubringen.

00:26:15: Solche Einzelfragen klären wir und beispielsweise werden jetzt reden über Pharmacomplex.

00:26:23: da haben wir die klassischen Antikoptionsgrundsätze, Genehmigungsprinzip, Transparenzprincip, Dokumentationsprinzipe der Equivalence-Konzerts.

00:26:33: und dann stricken wir Regelungen, in welchen Größenordnungen den Health Care Professionals die Vorteile zugewendet werden können.

00:26:42: Im Gestalt von Sponsoringen, im Gestalt aus Spenden oder bei Verträgen.

00:26:48: Und was wir sehen ist da... Die Verantwortlichen in den Unternehmen wechseln relativ schnell und es ist wichtig das System sozusagen unabhängig vom Personal am Leben zu halten

00:27:00: Ja und noch dann immer wieder neu hin zurückkommen, Person auch einzubinden.

00:27:04: Und nochmal ein ganz anderes Risikofeld ist das Krankenhaus.

00:27:08: Da haben wir ja nicht nur diese Themen der Korruptionsprävention sondern eine Vielzahl von Komplex-Fahrgestellungen die man mit den begrenzten Budgets im Markt sehr unter Druck einfach je nach Priorität angehen muss.

00:27:24: Vielen Dank für diesen tollen Rundumschlag zum Geburtstag Wie William sozusagen, es hat viel ausgelöst.

00:27:30: Viel bewirkt die Vorschriften und hat auch viel Arbeit gebracht zu alle Beteiligten.

00:27:36: Aber

00:27:37: das hat natürlich auch einen Schritt in die richtige Richtung gemacht.

00:27:40: Ich glaube, die Welt ist dadurch etwas korruptionsärmer geworden.

00:27:44: Denke ich schon!

00:27:46: Und soweit lohnt es sich manchmal auch Gesetzgebung zu machen einfach um die Prävention anzukurbeln.

00:27:51: So ist das?

00:27:52: Ja vielen Dank wenn du fällst dir noch was ein.

00:27:54: Das haben wir vergessen.

00:27:55: zum William Paragraphen

00:27:57: Ich glaube du hast so geschickte Fragen gestellt, dass wir die wesentlichen Themen jetzt behandelt haben.

00:28:04: Und wenn vielleicht nach ein bisschen Zeitablauf noch ein paar neue Entscheidungen rausgekommen sind dann rufe ich dich einfach an und machen wir noch eine zweite Folge dazu.

00:28:13: Dann freue ich mich.

00:28:14: das ist ja auch ein Thema da können wir uns in zehn Jahren nochmal drüber reden.

00:28:17: Aber ganz herzlichen Dank erstmal für deine Zeit, dass du da warst.

00:28:20: Vielen Dank für diesen wahnsinnig inhaltsvollen und spannenden Einblick.

00:28:24: Man merkt, du lebst das mit großem Herzblut und geistes dich wirklich fürs Thema.

00:28:30: Vielen Dank!

00:28:30: Ja,

00:28:30: das stimmt.

00:28:31: Noch mal vielen herzlichen dank und bis vielleicht zum nächsten Mal.

00:28:35: Ja, liebe Hörerinnen und Hörern, wenn Sie Fragen an Professor Schneider haben dann verlinke ich seine Kontaktdetails in den Show notes.

00:28:41: Fragen uns gerne wie immer an Infoetrosinus-on-erd.com.

00:28:45: Bis zum nächsten mal.

00:28:46: Ich freue mich aufs Ding.

00:28:48: Der Podcast stellt lediglich einen allgemeinen Überblick über rechtliche Themen dar und ersetzt selbstverständlich keine Rechtsberatung zu konkreten Fragestellungen im Einzelfall.

00:28:58: Bei Fragen wenden sie sich an Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelte ihres Vertrauens, natürlich auch gerne an uns!

00:29:04: www.rosinus-on-r.com oder unter

00:29:09: www.rozinus-partner.com.