Dysfunktionale Strafverteidigung – „Contempt of Court“ in Deutschland? - Interview mit Prof. Matthias Jahn

00:00:03: Rosinus

00:00:04: on Air, der Criminal Compliance Podcast.

00:00:12: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Criminal Complance Podcasts!

00:00:17: Mein Name ist Matthias Gzyszek und in unserer heutigen Folge spreche ich mit Professor Matthias Jahn über das Thema der dysfunktionalen Strafverteutigung im deutschen Strafprozessrecht.

00:00:28: Hallo Herr Jahn!

00:00:29: Schön dass Sie in der heutigen folge wieder unser Gast sind.

00:00:32: Herr Jahn ist mir, aufgrund meiner mehrjährigen Tätigkeit an seinem Lehrstuhl für Strafprozessrecht, Bildwirtschafts-Strafrecht und Rechtstheorie persönlich bestens bekannt.

00:00:41: Ja mein Name ist Matthias Jahn.

00:00:43: ich bin Strafrechtslehrer der Goethe Uni in Frankfurt mit einem der Schwerpunkte im Wirtschaftsstrafrecht weshalb ich auch heute die Freude habe zum dritten Mal in diesem Podcast zu Gast sein zu dürfen.

00:00:57: und meistens geht es bei mir um Themen, die mit Strafverteidigung zu tun haben.

00:01:02: Und so ist das dann auch heute?

00:01:04: Genau!

00:01:05: Gehen wir mal direkt in Medias Rees.

00:01:07: Herr Jan Sie haben kürzlich auf dem siebenvierzigsten Strafverteiliger-Tag in Köln zur dysfunktionalen Straf Verteidigung referiert.

00:01:16: Und, so habe ich's gehört veröffentlichen Sie demnächst auch einen Beitrag im StrafVerteidiger zu diesem praxisrelevantem Thema dass derzeit kontrovers diskutiert wird.

00:01:26: Können Sie uns einen Einblick geben?

00:01:28: Ja, das ist gar nicht so leicht weil die Frage auftaucht warum wird dieses Thema im Moment diskutiert.

00:01:35: Meistens ist es ja so in der Rechtspolitik und auch in der Praxis.

00:01:39: es geht um Fälle aber Fälle haben wir kaum.

00:01:43: Fälle in denen also dysfunktionale Strafverteidigung mal akut geworden sind an einer Hand abzuzählen kann sicherlich sagen vielleicht können wir später noch über Zahlen sprechen dass das kein empirisch drängendes Phänomen ist, also der aus der Rolle gefallene Strafverteidiger in der Masse der Straf-Verfahren in Deutschland keine Rolle spielt.

00:02:05: Und dennoch steht es im Moment auf dem Zettel der sogenannten STPO Reformkommission die in Berlin im Bundesjustizministerium zusammensitzt und bis Ende diesen Jahres ein Abschlussbericht vorlegen soll, der dann auch in einen Gesetzgebungsverfahren einmünden wird.

00:02:22: Wenn wir über den Begriff der dysfunktionalen Verteidigung sprechen, da gibt es noch andere Begriffe die vielleicht im Volksmund besser bekannt sind wie der Begriff von Konfliktverteidigung oder Prozesssabotage.

00:02:35: Das klingt für den ein oder anderen ähnlich ist aber offenbar nicht dasselbe.

00:02:40: können Sie uns sagen was die Unterschiede sind?

00:02:43: Ja das ist eine gute und wichtige Frage auch inhaltlich eine wichtige Frage Wie man das etwa aus dem angloamerikanischen Recht kennt, da gibt es einen berühmten Ausspruch eines amerikanischen Richters der mal darüber zu entscheiden hatte was Pornografie ist und Pornographie von Kunst abgrenzen musste.

00:03:00: Und er hat dann einfach seine Urteilsbegründung reingeschrieben I know it when i see it.

00:03:04: ja also ich weiß was Poneografies wenn ich sehe.

00:03:07: Das geht natürlich so unter dem Grundgesetz nicht.

00:03:10: Wir müssen unsere Begriffe schärfen, weil auch im Strafprozessrecht natürlich als Eingriffsrecht in Gesetzesvorbehalt gilt.

00:03:17: Ich versuche es kurz zu machen.

00:03:18: Konfliktverteidigung ist wahrscheinlich der populärste Begriff.

00:03:21: da geht's zum Beispiel um die extensiven Anspruchnahme des Beweisantragsrecht.

00:03:26: Es gibt diesen berühmten Fall aus Dortmund wo dreihundert Beweisannträge gestellt und acht tausend weitere angekündigt worden sind.

00:03:34: aber auch Störungen der Verhandlungsatmosphäre gehören zur konflikt verteidigung dazu.

00:03:39: Wir haben jetzt gerade wieder ein Fall, wo etwa die Nichteinnahme zugewiesener Plätze im Gerichtssaal durch Verteidiger eine Rolle spielt.

00:03:48: Der Fall der sogenannten Ulmer Five oder der Fünf aus Ulm.

00:03:53: und es gibt weitere ja dann schon ins absonderliche, changierende Phänomene Richter-Küsaktion.

00:04:02: dem Richter werden die Akten weggenommen.

00:04:03: Es kommen Zutätigkeiten in der Hauptverhandlung und vieles weitere mehr.

00:04:07: also Konfliktverteidigung ist etwas was mit Aktivität zu tun hat.

00:04:11: Und die Konfliktverteidigung kann dann führen, das ist eine der weiteren Leitbegriffe zur Prozess-Sabotage ohne dass man bis heute wüsste wie dieser Begriff genau zu fassen ist.

00:04:24: und wenn man so will dysfunktionale Verteidigungen funktioniert auf einer etwas anderen Ebene.

00:04:31: Wenn man die meisten Hörerinnen und Hörern Berührung zum Strafrecht das sozusagen materiell strafrechtlich denkt wäre also Konfliktverteidigung etwas, wo die Aktivität im Vordergrund steht.

00:04:43: Dysfunktionale Verteidigungen wäre etwas, Wo der Schwerpunkt der Vorwerfbarkeit in einem Unterlassen liegt.

00:04:49: Loyalen Prozessierens Also der Verteidiger handelt schikanös nicht ordnungsgemäß Funktionswidrig-Verteidigungswend und so weiter.

00:05:01: Und man sieht schon an diesen Gummibegriffen auch hier gibt es keine präzise Definition.

00:05:07: Vielen Dank Sie haben kurz in amerikanischen Recht gelernt und erwähnt.

00:05:12: Zusammenhang mit dem Begriff der dysfunktionalen Verteidigung taucht auch der Begriff Content of Courts, ein Begriff aus dem angloamerikanischen System auf.

00:05:22: Die Reformskommission hat ihre Arbeitsgruppe verschiedene Vorschläge entwickelt die alle auf das Phänomen des funktionalen Verteilungen ziehen.

00:05:31: können sie uns den Begriff des Content Of Courts dieser Regelung etwas näher bringen?

00:05:37: Die meisten Hörerinnen und Hörern kennen sicherlich deutsche Übersetzungen von amerikanischen Courtroom-Dramas, von Gerichtsfilmen.

00:05:45: Und da wird das meistens so übersetzt Missachtung des Gerichts.

00:05:50: Das gibt es in Deutschland in dieser Form nicht.

00:05:52: Es ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen von Obstruktion gegenüber dem Gericht.

00:06:01: Wir haben im deutschen Recht etwas Ähnliches im Gerichtsverfassungsgesetz.

00:06:06: Da gibt es eine Vorschrift schon im geltenden Recht, die es ermöglicht, ungebührliches Verhalten in der Hauptverhandlung zu unterbinden.

00:06:15: Deren Problem ist sie betrifft nicht den Strafverteidiger sondern nur andere Verfahrensbeteiligte und beispielsweise auch das Publikum die Öffentlichkeit.

00:06:26: Und das soll jetzt geändert werden dass es einer sozusagen der Pläne die da in Berlin derzeit geschmiedet werden nämlich eine Regelung, die es auch gegenüber dem Strafverteidiger ermöglicht.

00:06:40: Wenn er etwa das Wort entzogen bekommt und weiterredet oder wenn er sich einfach aus der Hauptverhandlung entfernt den mit einem Ordnungsgeld belegen zu können also etwas was wir in dieser Form in den weit über hundert Jahren in denen das Recht so aussieht wie es im Moment sich darstellt nicht hatten.

00:07:00: dass soll jetzt wieder eingeführt werden.

00:07:01: Wie

00:07:01: ich es verstanden habe Geht die Möglichkeit des Ordnungsgeldes, sollen sie nur gegen Strafverteilung gelten.

00:07:06: Nicht gegen Staatsanwälte!

00:07:08: Wenn Sie zum Beispiel unentwegt weiterreden trotz des Wortentzugs.

00:07:12: Könnte man hier gegen etwas einwenden?

00:07:15: Es liegt ja auch nahe dass darin eine willkürliche Ungleichbehandlung liegt.

00:07:20: Das Argument bisher war immer... Die Staatsanwalte verhalten sich nicht außer der Reihe.

00:07:27: es gibt keine Konflikt-Staatsanwältel.

00:07:29: Nun haben ja gerade die letzten Jahre gezeigt, dass wir im Bereich der Staatsanwaltschaft auch manches erlebt haben was man sich früher nicht hätte vorstellen können.

00:07:37: Staatsanwälte sind etwa verurteilt worden wegen Konspiration mit organisierter Kriminalität.

00:07:42: Das heißt diese Gewissheit auf die hier immer noch abgestellt wird gibt es nicht mehr und deshalb ist das aus meiner Sicht eine sachwidrige Ungleichbehandlung.

00:07:53: Hier werden Strafverteidiger einseitig sanktioniert und die Staatsanwälte nicht.

00:08:00: Und schon das zeigt, dass dieser Vorschlag nicht ausgegoren ist.

00:08:03: Mal ein kleines Rollenspiel.

00:08:04: auch wenn das meiner Rolle in vielen Verfahren als Verteidiger im Wirtschaftsstaatrecht etwas widerspricht versuche ich mich mal mit der Gegenposition Wenn ein Verteideger einem Vorsitzenden trotz Wortentzugs wiederholt ins Wortfeld oder die Verhandlung durch ständige Anträge de facto lahm legt.

00:08:24: es gab auch mal einen Fall bei dem Verteider Excessive Wasser und Kaffee getrunken haben, um sogenannte Pinkelpausen zu provozieren.

00:08:31: Hat das Gericht dann nicht vielleicht ein legitimes Interesse an einem unmittelbaren Sanktionsmöglichkeit?

00:08:38: Die

00:08:39: Schärfer ist als die bloße Unterbrechung der Aufhandlung.

00:08:43: In solches Interesse hat das Gerich ganz sicherlich.

00:08:45: die Frage ist ob es hier überhaupt um ein Rechtsproblem in erster Linie geht oder ob solche atmosphärischen Störungen der Hauptverhandlungen ihre Ursache nicht an ganz anderer Stelle haben, aus meiner eigenen Prozesspraxis glaube ich sagen zu können dass der Schuh in solchen Fällen häufig ganz woanders drückt.

00:09:04: Nicht so sehr im Bereich des rechtlichen sondern im Bereich das sozialen Miteinanders oder eben nicht miteinander können und ein Zusammenraufen hat oftmals mehr Effekt als ein legalistisches Hinweisen auf etwa Sanktionsmöglichkeiten Dies vorausgeschickt.

00:09:23: Natürlich gibt es Fallkonsolationen, die das geltende Recht auch abbilden kann.

00:09:27: Wir haben beim Pflichtverteidiger die Möglichkeit, dass wenn sein Verhalten dazu führt, dass die Hauptverhandlung ausgesetzt werden muss, dass er die Kosten dafür zutragen hat und das ist bei einer aufwändigen Hauptverordnung eine Wirtschaftsstrafsache für einen Pflicht- verteidiger ein ernstzunehmendes Problem.

00:09:45: wir haben für härtere Fälle eine Regelung in der Strafprozessordnung Aus den neunzehntsiebziger Jahren, also aus der Zeit der großen Terroristenverfahren, die es dem Gericht ermöglicht, wenn das was da passiert für den Fall der Verurteilung eine Strafvereitelung auch eine nur versuchte Strafveitelung wäre.

00:10:05: Ein Ausschließungsverfahren in Gang zu setzen und da genügt – auch daran erinnert man sich vielleicht noch aus den materiell strafrechtlichen Vorlesungen – eine Verzögerung der Hauptverhandlung für geraume Zeit?

00:10:17: Das kann schon bei wenigen Wochen der Fall sein!

00:10:19: Also man sieht, das deutsche Recht ist nicht wehrlos gegen ein solches obstruktives Verhalten.

00:10:27: Aber das deutsche recht ist klug weil es beispielsweise die Ausschließung nicht dem Vorsitzenden in der laufenden Hauptverhandlung ermöglicht sondern die Entscheidungszuständigkeit wegnimmt zum Oberlandesgericht dass in diesem konkreten Verfahren überhaupt nicht beteiligt ist und dort beugt sich dann einen Senat über die Vorgänge und kann sie in ihrer Studio darüber entscheiden, ob das tatsächlich etwas ist was man als Strafvereitelung zu bezeichnen hätte oder ob es sich um bloße Strafjustiz-Vereitelungen handelt.

00:10:59: Und das Gericht schauen muss wie es das Verfahren mit anderen Ordnungsmitteln zurande bekommt.

00:11:06: Befürworter dieser Content of Court Regelungen verweisen gerne darauf dass diese Sanktionen in wohl vielen anderen Ländern üblich sei, oder die Sanktionsmöglichkeiten.

00:11:21: Ist das Argument des internationalen Gleichklangs für Sie überzeugend?

00:11:25: Nein!

00:11:26: Das sind lustigerweise häufig Kolleginnen und Kollegen, die diese Position einnehmen, die in anderem Zusammenhang sehr großen Wert darauf legen dass Deutschland sonderwege geht etwa bei der Dokumentation der Hauptverhandlungen wo wir eines der letzten Länder in Europa sind, dass diese Möglichkeit nicht bietet.

00:11:43: Aber sei es wie es sei, nein das Argument ist nicht überzeugend.

00:11:47: Der Hinweis darauf dass es doch insbesondere im anglo-amerikanischen Rechtsbereich gäbe geht fehl weil unser Prozessmodell an.

00:11:54: ganz anderes ist der amerikanische Prozess.

00:11:57: deshalb funktioniert ja das courtroom drama in kino.

00:12:00: so toll Ist ein Wettstreit zwischen der Anklage und der Verteidigung.

00:12:06: Das Gericht ist ganz zurückgenommen und entscheidet wie ein Schiedsrichter wer die besseren Argumente hat oder am Ende entscheidet sogar die Jury über die Frage, wer gewinnt und wer verliert.

00:12:16: Das ist nicht unser Prozessverständnis!

00:12:18: Unser Prozessverständnis ist nicht Gewinn-und Verlieren, unser Prozessesverständnis is Wahrheitssuche also diese alteuropäische Idee wenn man so möchte das alles dafür unternommen werden muss um sich der Wahrheit bestmöglich anzunähern.

00:12:33: Und dieses Prozessmodell funktioniert eben nicht mit einer zurückgenommenen Rolle des Gerichts und insbesondere nicht des Vorsitzenden sondern der muss selbst ein Interesse daran haben herauszufinden, wie es war.

00:12:45: Das heißt er lässt die Anklage Schrift zu zur Hauptverhandlung und in dem Moment haben wir's zu tun mit einer asymetrischen Struktur.

00:12:54: Die Staatsanwaltschaft hat eine Anklaghypothese, der sich das Gericht angeschlossen hat Und die Verteidigung kommt in eine Schieflage weil sie permanent nach zwei Seiten hin verteidigen muss.

00:13:10: Noch mit der Drohung von Ordnungsmaßnahmen bei dysfunktionalem Verhalten zu belegen, ist ein Eingriff in den Kernbereich strafprozessualer Gewaltenteilungen.

00:13:21: In Ihrem Beitrag für den Strafverteidiger, der demnächst erscheint im nächsten Heft?

00:13:26: Ja,

00:13:26: ich werde demnächsten heften.

00:13:28: Sehr gut!

00:13:28: Also vor allem interessierten Zuhörern und Zuhöhrer, straffwerteidige abonnieren zum nächster Heftlesen.

00:13:34: da erscheinter Beitrag auf den ich jetzt hinaus will.

00:13:38: Da schildern sie einen Fall, ein Extremfall von einer Rechtsanwältin im sogenannten Zündelverfahren vor dem Landgericht Mannheim.

00:13:48: Bei dem die Verteidigerin die Verhandlung faktisch als Bühne genutzt hat für eine Olekost-Leugnung und schließlich von Wachtmeisterinnen aus dem Saal getragen werden musste.

00:14:02: Sie hatten es vorhin schon erwähnt das bestehende Recht sieht ja Maßnahmen vor.

00:14:06: Es hat auch damals funktioniert.

00:14:08: Die Verteidigerin wurde ausgeschlossen, kann man daraus noch weitere Schlüsse auf die aktuelle Reformbemühungen ziehen?

00:14:16: Ja also man kann erstmal festhalten dass dieser Fall nach dem was mir zugetragen worden ist in den Beratung der einschlägigen Arbeitsgruppe der STPU-Reformkommission in Berlin eine große Rolle gespielt hat.

00:14:29: und dieser fall ist ja auch beeindruckend in seinem Chancieren zwischen Absurdität und Düsternis.

00:14:36: Die Verteidigerin hat damals unter anderem die Schöffen darüber belehrt, dass ihnen die Todesstrafe droht.

00:14:43: Wenn sie ihren Mandanten den Holocaust-Leugner Ernst Zündel verurteilen würden das könne nämlich Feindbegünstigungen und Volksverleumdung sein und darauf stehe er die Todestrafe und es ihr Argument war die Todestrafe gibt's immer noch weil das Grundgesetz die Bundesrepublik Deutschland usw.

00:15:02: alles ein Organ der Fremder Herrschaft sei.

00:15:04: Der Fall, das muss man sich verdeutlichen spielt im Jahre zwei oder drei bin ich nicht mehr ganz sicher.

00:15:13: Schon damals gab es also so etwas was heute sozusagen Reichsbürger ja Kulturgut oder wie man das auch immer bezeichnen möchte eher unkulturgut darstellt.

00:15:23: aus diesem fall kann man drei Dinge lernen.

00:15:25: erstens das geltende recht liefert für solche extremfälle Handhabe, die Verteidigerin wurde dann – Sie haben es erwähnt ausgeschlossen und sie wurde übrigens auch zu einer Freiheitsstrafe verurteilt.

00:15:37: Und dann verliert sich ihre Spur.

00:15:39: Das Zweite was man daraus lernen kann ist, man muss genau hinschauen.

00:15:42: das was diese Anwältin gemacht hat, ist gar keine Verteiligung im Rechtssinn gewesen.

00:15:47: Die hat teilweise dem Publikum zugewandt deklamiert und hatte also ihre Holocaust-Leugnung und Suaden gegen die Nichtgeltung des Grundgesetzes für diesen Fall abgelassen.

00:15:59: Aber das hat mit Verteidigung nichts zu tun.

00:16:01: Das ist eben etwas, was nur bei Gelegenheit einer Hauptverhandlungen passiert.

00:16:05: Und drittens und letztens – das sind extreme Einzelfälle!

00:16:08: Ich beobachte das ja jetzt doch schon einige Jahrzehnte und dieser Fall sticht aus der Masse der Fälle….

00:16:16: dass es wirklich in der Geschichte der Bundesrepublik eine Handvollfälle heraus und kann nicht Anlass dafür geben die Strafprozessordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes grundlegend zu reformieren.

00:16:28: Wenn wir bei dem Thema der Reformierung sind, die Reformkommission soll den Abschlussbericht, so habe ich es gelesen bis November zwanzig sechsundzwanzig vorliegen.

00:16:39: Es werden ja zahlreiche Vorschläge diskutiert.

00:16:43: Herr Jan, Sie persönlich, welche halten sich für realistisch?

00:16:47: Und wo würden sie sich wünschen dass auch die rechtswissenschaftliche Gemeinschaft noch stärker interveniert bevor ein reformgesetz letztlich verabschiebt wird?

00:16:58: Ja, das ist eine gute und vor allen Dingen auch eine nicht ganz leicht zu beantwortende Frage.

00:17:02: Deshalb weil das Ministerium natürlich aus naheliegenden und für mich auch sehr einsichtigen Gründen versucht so ein bisschen der Chinese Wall um diese Diskussion herum aufzubauen und erst mal Fakten zu schaffen also mit einem fertigen Gesetzentwurf dann Ende des Jahres zwothausend sechsundzwanzig ans Licht der Öffentlichkeit zu treten.

00:17:22: Dann ist es aber zu spät für inhaltliche Diskussionen.

00:17:26: Und deshalb habe ich mich durch diese Kritik, die auch mich und diesen Beitrag getroffen hat über den ja schon in der Presse berichtet worden ist bevor er überhaupt gedruckt ist nicht davon abschrecken lassen jetzt meine Stimme zu erheben weil ich eine Schieflage der Diskussion befürchte.

00:17:42: Weil Vorschläge gemacht werden die vor dem Grundgesetz keinen Bestand haben dürfen und da muss man die Stimme erhebt so einen Zeitpunkt wo man noch Inhaltlichen Einfluss nehmen kann.

00:17:53: Es ist nicht so, dass die STPO-Reformkommissionen an zahlreichen Stellen eine solche Unwucht aufweist.

00:17:59: Aber gerade was die Verteidigung betrifft gehen mir die Vorschläge häufig zu weit.

00:18:05: es gibt andere Aspekte in der Reformkommision auch solche die einschlägig sind etwa zur Durchführung der Hauptverhandlungen.

00:18:12: Die sind vernünftig.

00:18:13: da geht's beispielsweise um den vermehrten Einsatz von Audiovisuellen Möglichkeiten, die Hauptverhandlungen zu dokumentieren und Zeugen zuzuschalten Unähnliches, die im allseitigen Interesse sind.

00:18:28: Die gerade auch in Wirtschaftsstrafverfahren Erleichterungen bringen können wenn es etwa um Auslandszeugen geht, die eben nur zum Randgeschehen aussagen.

00:18:37: Es gibt Aspekte neben der vermehrten Videovernehmung wie die Ausweitung des Selbstleseverfahrens in ein selbst See-Verfahren.

00:18:47: Die muss man sich genau anschauen, die sind schon kritischer für die Wahrheitsfindung.

00:18:52: Wenn man also nicht mehr nur fünf Leitzordner über das Wochenende in das Selbstleseverfahren reingibt und ein Wirtschaftsstrafverfahren, sondern möglicherweise auch umfangreiche Videodokumente – das muss man dann im Einzelfall sehr genau anschaut ob das sinnvoll oder ob es seinerseits dysfunktional ist für die Annäherung an die Wahrheit in der Hauptverhandlung.

00:19:16: Und dann gibt es Aspekte, die ich richtig finde.

00:19:18: Die man sich genauer anschauen muss.

00:19:20: Elektronische Aktenführung auch das ja ein großes Thema im Wirtschaftsstrafverfahren.

00:19:25: Das muss ausgeweitet werden.

00:19:27: aus meiner Sicht ist da die die Kommission sogar noch zögerlich.

00:19:30: Man sollte über Cloud-Lösungen nachdenken und das ist etwas was ein Zukunftsthema ist.

00:19:36: Man muss über den Einsatz von KI in diesem Kontext nach denken.

00:19:40: Das sind also die Themen wo ich sagen würde Da macht die Reformkommission bisher schon einen ganz guten Job und könnte sich sogar noch etwas mehr trauen.

00:19:49: Prima, vielen Dank Herr Jahn!

00:19:51: Für dieses sehr interessante Gespräch...

00:19:54: Ja, vielen dank dass Sie mich hier hatten.

00:19:56: ich hoffe das ich auch noch irgendwann ein viertes Mal in diesem sehr wichtigen Und für mich auch immer wenn ich zu höhere Gewinn bringen im Podcast meinen kleinen Beitrag leisten kann.

00:20:07: Das heißt ja alle guten Dinge sind drei aber wir finden sicher noch ein neues Thema.

00:20:11: Ich freue mich drauf.

00:20:13: Und dann, für Sie lieber Hörerinnen und Höreren.

00:20:15: Wenn sie Fragen oder Anmerkungen haben gilt wie immer, melden sich doch gerne jederzeit unter info at rosinos-on-r.com.

00:20:25: Bis zum nächsten Mal!

00:20:38: Bei Fragen wenden Sie sich an Rechtseinwältinnen und Rechtsanwälte Ihres Vertrauens.

00:20:43: Natürlich auch gerne an uns!

00:20:45: www.rosinus-on-r.com oder unter www.rozinus-partner.com.