Jahresrückblick 2025 Platz 2: Update zum Hinweisgeberschutzgesetz - Interview mit Dr. Altenbach

00:00:03: Rosinus on Air.

00:00:05: Der Criminal Compliance

00:00:07: Podcast.

00:00:11: Herzlich Willkommen zu Criminal Compliance Podcast.

00:00:14: Schön, dass Sie wieder eingeschaut haben.

00:00:16: Mein Name ist Christian Rosinus und heute würde ich gerne ein Update zum Hängenweiß-Killer-Schutz ingeben und ich möchte euch allein darüber sprechen, sondern ich habe mir einen ganz tollen Gast eingeladen.

00:00:26: Thomas Albenbach, so ein Detektion.

00:00:28: Herzlich Willkommen lieber Thomas.

00:00:30: Also Christian, vielen herzlichen Dank für Ihr Erlangen.

00:00:32: Wir hatten ja schon mal die Freude eine Freundin zu machen und wir Behörden und Hörer mehr würden ihnen das in den Show-Nos vernetzen.

00:00:38: Und ich glaube es gibt genug Anlass auch noch mal zu sprechen.

00:00:42: Was hat sich bei dem Minimalsgeberschutzgesetz getan?

00:00:45: Ja, es ist ja inzwischen fast zwei Jahre in Kraft und die ersten Gerichtseinscheidungen dazu gibt es auch aus Busse und Straßburg.

00:00:54: ... Äußerungen und da sind sicher eine gute Zeitpunkt, jetzt mal ein erstes Zwischenfazit zu ziehen.

00:01:01: Bevor wir da im Videos gehen, falls erst du unseren Hörern nur kurz, falls dich kennen sollten.

00:01:07: Was macht ihr, wie kommt das Thema Hinweis-Geber-Schutz überhaupt zu dir?

00:01:12: Ja, also ich bin ein Geschäftsführer von Legal Techity.

00:01:14: Legal Techity bietet für kleine und mittelständische Unternehmen ein digitales Hinweis-Geber-System an.

00:01:22: Und wir haben inzwischen rund zweieinhalb Tausend Organisationen auf der Plattform.

00:01:27: Und wie bin ich zu dem Thema gekommen?

00:01:29: Ich habe sowohl bei Daimler, im Compliance-Bereich als auch dann nachher bei der Deutschen Bank deren Hinweisgeber, Systeme global mit dem Team betreut und hatte dann im Sparsterwand eine technische Lösung zu entwickeln, die eben digital für mittelstellige Unternehmen vieles abnimmt.

00:01:50: Okay, das heißt ihr seht im Alltag ganz ruhig auch viel aus dieses Thema betrifft.

00:01:54: Was sind denn auch da, als ich so die Ideen nicht in Neujahr bohre?

00:01:57: Ich glaube, das Interessantste ist ja, dass es mal jemand gibt, der sich auch um die Ordnungswidrigkeiten als zuständigen Behörd gelandet.

00:02:05: Ja, also das hat ja endlos lange gedauert.

00:02:09: Vor wenigen Wochen ist also endlich die entsprechende Verordnung erlassen worden, dass das Bundesamt für Justiz dann als Ordnungsbehörde zuständig ist, wenn das Hinweisgeber-Schutzgesetz durch das Bundesministerium der Justiz zum Beispiel als externe Meldestelle des Bundes ausgeführt wird.

00:02:31: Es geht um die verfolgen Ahnung der Ordnungswidrigkeiten.

00:02:34: Für sich Hinweisgeber-Schutzgesetz, da gibt es verschiedene Ordnungswidrigkeit, Tarbestellende.

00:02:38: Wir würden jetzt bei der Verordnung auch in den Show-Nots verlegen, damit sie da mal Zugriff drauf nehmen können, aber jetzt gibt es wenigstens mal eine Bewerbe.

00:02:45: Verfahren hast du noch keine

00:02:48: gesehen, oder?

00:02:49: Nein, also ich habe noch von keinem Verfahren gehört.

00:02:53: Es sind ja im Endeffekt drei wesentliche Grußgeld-Tatbestände.

00:02:58: Einmal, wenn man überhaupt da kein System hat, kein Meldekanal als Omensation.

00:03:04: Der zweite Punkt, wenn... Mitarbeitende gehindert werden, Meldungen abzugeben und der dritte Tatbestand dann in die Verströße gegen die Vertraulichkeitsverpflichtung, die ja grundsätzlich auch nur intern wirkt.

00:03:21: Genau, also das sind die wesentlichen Punkte.

00:03:24: Schauen wir mal,

00:03:25: ob und wenn ja, was es da vorhanden gegeben wird.

00:03:29: Auch auf europäischer Ebene, das ist glaube ich ein bisschen was betalen, was auch von Deutschland.

00:03:34: Ja, zum einen hat Deutschland jetzt endlich mal eine Rechnung dafür bekommen, dass die EU-Wisseblower-Richtlinie statt bis zum siebzehnten, zwölften, zwanzig, einundzwanzig, dann zum zweiten Juni, zwei tausend, dreihundzwanzig, also rund achtzehn Monate zu spät, dann verabschiedet worden ist und das hat Steuerzahlen auf fünfdreißig Millionen gekostet, diese Verzögerung.

00:04:04: überflüssig wie ein Kopf aus meiner Sicht.

00:04:06: Ja, das tatsächlich war für Säcke Kopf.

00:04:09: Auf der anderen Seite weiß

00:04:10: ich, wie es gespart hat.

00:04:11: Ja,

00:04:12: ich habe keine Ahnung.

00:04:13: Also ich habe mal gerechnet, wie viele Hinweissgebersysteme man über diesen Zeitraum hätte mit den Marktpreisen abwerken können.

00:04:22: Also die Unternehmen haben nichts gespart.

00:04:25: Wenn man den Betrag ausgeschüttet hätte, ihr habt die ersten achtzehn Monate frei, wäre preiswerter gewesen.

00:04:34: Stratenstechnogeentscheidung gewesen, das nicht umzusetzen.

00:04:37: Aber wenn man sich selber bezahlen muss, kann man das ja machen.

00:04:41: Das dazu.

00:04:42: Ja, und dann gibt es euch noch Themen zum Konzernlösung.

00:04:46: Genau,

00:04:47: also die Konzernlösung war ja schon vor dem deutschen Gesetzesentwurf von der EU noch mal klarstellend nach Erlass der Richtlinie als nicht richtigenkonform dargestellt worden, weil man eben dahingehend die Reden getrocknet verstanden haben möchte, dass Mitarbeitende zumindest die Wahlmöglichkeit haben müssen, dass sie auch innerhalb ihrer eigenen Organisationen Meldungen abgeben können, weil man sich in Brüssel versprach, dass damit eine größere Nähe zur Meldestelle auch da ist.

00:05:31: Der deutsche Gesetzgeber hat gesagt, ja, es ist möglich auch eine konzerninterne Meldestelle auszubilden, weil ja auch Dienstleister wie eine Anwaltskanzlei Meldestelle auch für mehrere Unternehmen, Organisationen sein kann und trotzdem die Nähe ausreichend ist.

00:05:53: und warum sollte die Nähe nur deshalb größer sein, weil die Zentrale in einem anderen Land oder in einer anderen Stadt ist.

00:06:03: Ist ja ein besonderes Bild von näher.

00:06:05: Also es ist jetzt nicht so, dass die Mädelsstätte irgendwo in der Regel sitzt und man kann die mal besuchen oder so eher ungewöhnlich.

00:06:12: Ja, also man hat ja auch in der Richtlinie und auch in den Umsetzungsgesetzen die Möglichkeit in der persönlichen Besprechung vorgesehen und die funktioniert natürlich zu Zeiten vor Corona.

00:06:27: nur indem man quasi angleichen auch ist.

00:06:30: Genau.

00:06:30: Das hat sich aber durch Corona und auch das deutsche Gesetz dahin entwickelt.

00:06:35: Das eben auch virtuell persönlich vollkommen ausreichend.

00:06:38: Das

00:06:38: ist ja auch so, dass das dann die auch hier geredet

00:06:42: ist.

00:06:42: Ja,

00:06:43: jedenfalls aus meiner Praxis.

00:06:44: Als Omutsmann würde ich sagen, ich fühle mir die meisten Gespräche per Videokonferenz mit der einen.

00:06:51: Aufbau im Mandanten oder Hinweis gegen den eher aus der DLF in Freien verurteilt.

00:06:56: Ja, absolut.

00:06:57: Es kommt so etwas auf an, um welche Themen es gilt.

00:07:01: Genau, also da kommen ja noch den wir haben.

00:07:03: Also wenn es Themen sind, die wirklich eine persönliche Interaktion voraus sehen, dann schreibt man einfach hin.

00:07:10: Das kriegt man

00:07:11: auf jeden Fall.

00:07:13: Also insofern glaube ich sehe ich das nicht als zu valide an, aber die Messung hält daran auch fest.

00:07:19: Die hält daran fest und es gibt ja auch noch weitere Aspekte, wo man... Aus meiner Sicht dann auch zu Recht darauf hinweist, dass die EU-Richtlinien nicht entsprechend umgesetzt ist, was das Thema Unterstützung von Hinweisgebenden auch angeht, bis hin eben, dass man auch entsprechende Unterstützungsfonds einrichten sollte.

00:07:46: und da Deutschland nicht das einzige EU-Land ist, dass die Richtlinien nicht richtlinienkonform aus Sicht der Kommission umgesetzt hat, gehe ich davon aus, dass da, wenn weltpolitisch nicht oft einmal der Fokus in eine ganz andere Richtung geht, da auf jeden Fall in den nächsten ein bis zwei Jahren noch ein paar anderes Auspulse kommen wird.

00:08:08: Und weil man eigentlicherweise sagen muss, die Prostzela hat ruhig gerade andere Themen, mit denen man sich besser vorrecht beschäftigen will.

00:08:16: Da bin ich

00:08:17: absolut einer an mit dir.

00:08:19: Es gibt auch arbeitsgerichtigere Sprecher und habe ich gelernt.

00:08:23: Ja, also es hat die ersten Urteile inzwischen gegeben, wo dann mitarbeiten, dass ich zum Beispiel auf das Benachteiligungsverbot berufen haben.

00:08:37: Und da hat, ich glaube, es ist das Landesarbeitsgericht Niedersachsen gewesen, daraufhin gewesen, dass der Beklickten der Clare, sprich denn Beschäftigte, grundsätzlich die Beweislast für das Vorliegen eines Hinweises hat,

00:08:58: was

00:08:59: beweisfächtlich und prozessual eigentlich auf der Hand liegt, bis nichts Besonderes ist.

00:09:04: Und dann, erst wenn das Erzeugungsgericht bewiesen ist, dann die Beweislastunkehr hinsichtlich der Benachteiligung eintritt, war hier insbesondere deshalb interessant.

00:09:17: ... weil der Kläger ein juristischer Kollege war, ... ... der in der vorige Zeit gekündigt worden ist ... ... und sich dann darauf berief, ... ... er habe doch ... ... den Compliance-Kollegen, ... ... der auch die Meldestelle betrieb, ... ... mal auf formenden Sachverwalt hingewiesen, ... ... der aber nie ... ... einen Gang dann in ... ... die Liste der abgegebenen Hinweise gefunden hatte.

00:09:39: Okay.

00:09:41: Wieso und was sonst gemacht hat?

00:09:42: Ja.

00:09:44: und anderes Urteil aus Nordrhein-Westfalen, aus Hamm.

00:09:49: Das hatte zum Gegenstand, dass ein Mitarbeitender

00:09:55: auch

00:09:56: etwas melden wollte und die Meldung sich aber nicht über den Meldekanal zum Verantwortlichen gegangen ist, sondern der hat mir jetzt einen Vorgesetzten gesprochen und diesen gebeten mit dem ... die hervorragenden Schritte dann einzuleiten ... ... und hat sich dann ... ... im Kündenschutzprozess eben auch dann ... ... auf einen Hinweis ... ... Geberschutz berufen ... ... und da hat das Gewicht ... ... aus meiner Sicht ... ... entsprechendes Gesetzeswortlaus ... ... auf hingewiesen, ... ... dass der ... ... Schutz nach dem Hinsch ... ... nur dann greift, ... ... wenn der Meldekanal genutzt worden ist, macht Sinn ... ... und damit auch direkt bei der Meldestelle eingeht, ... ... die dann auch wieder die Vertraulichkeitssicherheit stellen kann.

00:10:44: Und wenn man ein Gesetzesverschluss irgendwann aus dem Konvenziert, greift das gründlich nicht.

00:10:50: Und damit war da eben auf dieses Argument sofort der Boden erzielt.

00:10:56: Ja, das ist eine spannende Rechtsprechung.

00:10:58: Ich glaube, darüber geht es in der Praxis.

00:11:00: Irgendes

00:11:01: Diskussion.

00:11:02: Und so als wichtiges Urschein.

00:11:04: Noch was?

00:11:05: Am Rande auch mit dem Hinweisgeberschutzgesetz eine Entscheidung.

00:11:11: aus Nuremberg fürchte, wo es darum ging, ob die Staatsanwaltschaft aufgrund eines anonymen Hinweises eine Besuchung einer Apotheke durchführen durfte, weil doch anonyme Hinweise nicht die notwendige Überzeugungskraft und der Weißkraft hätten.

00:11:35: Und das Urteil ... waren dann das Dammtgericht, ... ... dass eben die Rechtsmäßigkeit ... ... durch die Suchung zum Beschagnah ... ... und ich wusste es dann überprüfen sollte ... ... und kann aber auch zum Ergebnis natürlich ... ... hat ein ... ... anonymer Hinweis ... ... grundsätzlich geeignet ... ... als entsprechender Anlass zu dienen.

00:11:59: Man muss natürlich da ... ... dann etwas ... ... mehr ... ... Späre in den ... ... Tatsachen.

00:12:07: die vorgetragen wurden.

00:12:09: Hier war es so, dass Buchhaltungsunterlagen und Fotos dargelegt worden waren, aus denen sich eben Abrechtungsbetrug ergab, sodass...

00:12:18: Eigentlich ist das eine banale Frage.

00:12:20: Es ist ja immer so bewersen.

00:12:23: Es geht viele Schafverfahren, die durch Anonyme hin, also getriggert unden.

00:12:28: Aber warum sollte das nicht auch gelten, wenn es bei einer Geltestelle eingeht, dass es sich gar keinen Grundschutz

00:12:33: hat?

00:12:33: Ja, absoluter so.

00:12:36: taucht eben jetzt im Compliance-Bereich solche Ufteile auf, weil sonst eben noch nicht viel passiert ist.

00:12:43: Ja.

00:12:43: Was gibt dir auch dieses Diskussion darüber, dass die Schafferweinschaft den Namen des Hinweisgebers und der Hinweisgeberin verweint?

00:12:51: Das konkretisieren sie.

00:12:52: Ja, das ist sozusagen das Blockarkolubit-Finance in Hessen.

00:12:56: Das war ein Verfahren in Volga.

00:13:00: Ich glaube, es ging um Korruption im öffentlichen Sektor und der Staatsanwalt, der zuständig war für das Verfahren, nur dann weitere Schritte unternehmen, einleiten wollte, wenn er von der Meldestelle den Namen des Investgebers ervor.

00:13:17: Und aus meiner Sicht absolut zurecht in der Presse.

00:13:22: Ich hoffe, hatte man sich dann, dass es doch dann den Vertraulischkeitsschutz von Meldungen adaptsoben führen würde.

00:13:31: Aber das ist ja was, was das Gesetz ausdrücklich in den Paragraph VIII und IX vorsieht.

00:13:36: Kurz zusammengefasst.

00:13:38: Vertrauensschutz gibt es nur in der Organisation.

00:13:40: Gegenüber staatlichen Stellen nicht, egal ob es Verwaltungsbehörden, Strafverfolgungsbehörden und Gerichte oder Zivilgerichte.

00:13:48: Die Informationen bei der Meldestelle anfordern müssen wir rausgeben.

00:13:52: Da gibt es kein Wunder, irgendwelche Rechte das zurückhalten kann.

00:13:58: und Meldestellen verantwortlich, haben auch gar keine Aussage, verweigerungsreich, die müssen alles das, was sie im Kopf haben, was nicht in den Akten drinstellt, vortragen.

00:14:09: Genau, es sei denn, die sind Anwälte und zu beruflichen Verschwiegenheit, pflichtet irgendwann keine Befreiung von der Verschwiegenheit.

00:14:17: Wir sind auch keine Anwälte zu machen, weil es halt manchmal Sinn macht, Anwälte und Anwälte oder andere Berufsgeheimlichsträger als Meldestürz beauftragen, wenn man es möchte.

00:14:26: Ja, das ist der große Vorteil der anwaltlichen Ombudspersonen, dass das noch mal zusätzlichen Schutz sowohl für die Investitionen geben wird und damit vielleicht auch für die Organisation selber ist.

00:14:36: Genau, das muss man sich halt um einen Fall überlegen.

00:14:38: Also, der Berat niedfert schon immer so, dass Gegenbestatt Behörden da keine Vertrautigkeit herrscht.

00:14:44: Und

00:14:44: also, sprich Aufzeichnungen auch bei Ombudspersonen können ja auch sichergestellt Plablampe werden.

00:14:50: Das ist auch eher auch schon im Ausgurt halt.

00:14:54: und Staatsanwälte sagen ja auch auf entsprechenden Veranstaltungen, dass, wenn sie einen Fall haben, als erstes mal fragen, haben sie ein Hinweisgebersystem und haben sich Fälle dazu, weil da ist möglicherweise ja schon einiges zu finden, was einem bei den weiteren Ermittlungen aber weiter hilft.

00:15:13: Genau, also das müssen wir uns urstein.

00:15:16: Gut, das waren jetzt so die wesentlichen Urteile oder Grenzen, die uns zu kennen ist, kommen sie, die wir heute gerne hier... weitergeben wollten.

00:15:24: Das ist wie wir hören, wir hören mal zum formalen Teil.

00:15:27: Sie finden die entsprechenden Urteile auch in der Journal.

00:15:29: Da können sie das drohen nachlesen.

00:15:31: Vielleicht noch zur Abrundung.

00:15:33: Was sind denn überhaupt die Meldungen, die eingehen?

00:15:36: Also was sind so die wesentlichen Meldungen und welche Sachbarte gibt es da wesentlich?

00:15:40: Also solche Meldesysteme werden zum einen natürlich dann gerne auch benutzt, wenn es unter Kollegen, Kollegen vorgesetzt und Mitarbeitern eben einfach menschelt und nicht läuft.

00:15:53: Das sind dann eben Meldungen, die einfach nicht unter das hinfallen, sind auch häufig so um die vierzigfünfzig Prozent der Meldungen, die reingehen.

00:16:02: Was wir bei inhaltlich relevanten Meldungen sehen, gerade so im Mittelstand, ist eben doch sehr viel Mobbing, sexuelle Belästigung.

00:16:14: Ja.

00:16:14: Das ist ein Thema, was uns für mich als Mann überraschend auch in beide Richtungen, überwiegend Männer, als mögliche Täter gar keine Frage, aber das geht auch inzwischen deutlich in die andere Richtung.

00:16:29: und dazu dann ganz normale Wirtschaftskommunität, häufig einen kleinen Stil, wo es dann um wenige tausend Euro manchmal auf fünfstellige Zahlen eben auch bietet.

00:16:43: Was wir auch sehen, ist extrem wichtig ist, dass das Meldesystem im Unternehmen auch gut kommuniziert sein muss.

00:16:52: Bei denen, die wenig oder gar nicht kommuniziert haben, kommt dann auch nichts.

00:16:59: Und was ja auch nicht verwunderlich ist, wenn man nicht weiß, wo man sich melden kann, kann man auch keine Informationen weitergeben.

00:17:06: Und das dienen ist ernst, meinen jetzt nach rund zweieinhalb Jahren häufig eben auch in der erneuten Kommunikationswelle sind, ja haben da was.

00:17:18: Denkt dran, dass das eben aufwürdig vernünftig wird.

00:17:22: Ich denke mal, das ist klar.

00:17:23: Ich meine, man muss auf den Unternehmen fragen, wenn gar keine Meldungen eingehen und nur sehr wenige, dann funktioniert das Hinweis, dass das hier nicht richtig, und wenn das nicht richtig funktioniert, dann muss man sich stopptuert Fragen stellen, ob das komplizierte System effektiv ist.

00:17:39: Ja, das kann man schon sagen.

00:17:40: Also, wenn gar keine Meldungen über Jahre hinweg oder Monate hinweg eingehen, ist das in der Regel nicht richtig konzentriert.

00:17:48: Absolut.

00:17:49: Es gibt ja unterschiedliche Erfahrungswerte.

00:17:54: Die Bundesregierung hat irgendwie von Nullkommar vier Hinweisen auf hundert Mitarbeitende im Gesetzesentwurf referiert.

00:18:04: Nach meinen Erfahrungen, wenn es gut kommuniziert ist, kann es schon auch eine Meldung auf hundert Mitarbeitende sein, aber irgendwo so dazwischen liegt es.

00:18:12: Das heißt, wenn sie mehrere hundert Mitarbeiter haben und haben keine Meldung, dann Passiert bei ihnen trotzdem was sie wissen es noch nicht als.

00:18:21: Unternehmens leitung und dann sollte man wie du sagst eben sich fahren muss man dran drehen damit das anders wird genau.

00:18:28: Dafür nochmal ein schulder paar forst mit durch die neunigkeiten das hinwärtsgeber schutz ist

00:18:33: wenn du wenn du jetzt beeinflusst.

00:18:34: also das sind die wichtigen Themen.

00:18:37: ob damit haben wir alles wichtig abgedeckt.

00:18:38: genau

00:18:39: ich denke mal wir werden uns.

00:18:41: Bei dieser glegenheit irgendwie das sehen wird ja noch weiter ob wir klungen geben.

00:18:45: Freue ich mich schon drauf und dir mal vielen Dank auch für diesen Informat im Einblick.

00:18:50: Danke Christian, es hat wieder Spaß gemacht wie immer.

00:18:52: Ja, liebe Hörer, liebe Hörer.

00:18:54: Schön, dass Sie zugehört haben.

00:18:55: Vielen Dank.

00:18:57: Die Kontaktdetails von Dr.

00:18:59: Altenbach finden Sie der Show Notes.

00:19:01: Sie fragen an mich, haben gerne unsere Info-Ed, Sinus, Minus On, Minus Evercore.

00:19:06: Bis zum nächsten Mal, ich freue mich aufs.

00:19:09: Der Podcast stellt lediglich einen allgemeinen Überblick über rechtliche Themen dar und ersetzt selbstverständlich keine Rechtsberatung zu konkreten Fragestellungen im Einzelfall.

00:19:19: Bei Fragen wenden Sie sich an Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte Ihres Vertrauens natürlich auch gerne an uns www.rosinus-on-r.com oder unter www.rosinus-partner.com.